Диалог о вере и неверии

Диалог получился не совсем о том, о чем я хотел почитать. Мне интересно было узнать, как два умных человека попытаются доказать правдивость своей точки зрения, при этом уважительно относясь друг к другу. Но в итоге беседа вышла о том, как им сосуществовать вместе. Хотя в наше время христиане и атеисты нормально сосуществуют и так. Есть определенные разногласия, но они есть и в каждой семье, поскольку все мы не клоны друг друга. Муж с женой тоже приходят к определенным компромисам в спорных вопросах. Вообще христианская вера нынче довольно гибкая и поэтому сосуществование их с атеистами происходит безболезнено, чего не скажешь о исламе с их более жесткими правилами и законами, или о ортодоксах в любой вере. Поэтому вопросы, которые обсуждали Эко и Мартини мне были не особо интересны. Апокалипсис ждут чуть ли не с начала времен и, естественно, когда-нибудь он таки произойдет. Вопрос о том, когда начинается человеческая жизнь тоже довольно неопределенный и четкого ответа на него все равно не будет. А о мужчинах с женщинами тоже все и так понятно. В беседе кто-то как раз об этом сказал, что вера просто подстроилась под те реалии, которые были. А ранее женщинам многое было запрещено, соответственно, и в церкви тоже. Сейчас женщины добились равноправия, но в церкви, поскольку не было подобной борьбы за это, никто не стал ничего менять и переписывать. Но я уверен, что если эта тема поднимется, то ее легко примут в церкви и нововведения приподнесут с тем, что так все и должно было быть.
Оценка 7 из 10

Прежде всего хочу сразу сказать: то, что вы сейчас читаете – не рецензия. Если вы хотите прочитать отзыв о книге в целом, смотрите остальные рецензии – там всё хорошо и подробно описано (например, рецензии ellagarto , ddolzhenko или taecelle ). Говорить о продолжении дискуссии было бы весьма нескромно с моей стороны, поэтому скажем так: этот текст – мои комментарии к ответу Умберто Эко на последний вопрос диалога. В книге затронуты всего четыре темы. Нисколько не умаляя важность проблемы абортов, соглашаясь с тем, что вопрос конца света интересует человечество в течение всей нашей истории, совершенно не понимая проблемы женщин в церкви (не, ну правда: зачем им это?), я осмелюсь утверждать, что четвёртый вопрос – об основаниях, об источнике внерелигиозной этики – несравнимо, неизмеримо глубже, сложнее и важнее остальных.

Сам вопрос кардинала Мартини, на мой взгляд, пояснений не требует. Действительно, если для христианина (а, вообще-то, и для мусульман и верующих некоторых других конфессий) основные этические нормы (не убивай, не кради и пр.) даны свыше и, в случае христиан, записаны в книге Исход и далее пересказаны и переосмыслены в Евангелии, то на чём основаны, откуда берутся этические представления светского человека? Я очень ждал ответа на этот вопрос, зная, что он будет задан, и, признаться честно, остался немного разочарован. Но прежде, чем обсудить ответ Эко, я хотел бы пояснить почему я считаю этот вопрос таким критически важным.

Современная наука, в частности биология, биофизика, нейрофизиология и пр., вполне естественно стоит на незыблемом основании абсолютного материализма. Как следствие, все, что происходит с человеком, – его поведение, эмоции, его сознание, – с научной точки зрения должно быть и может быть (наука считает, что может) объяснено в терминах физико-химических взаимодействий внутри нашего организма в ответ на внешние раздражители. Или на популяционно-видовом уровне в терминах эволюционной психологии. Пример таких рассуждений в популярном изложении можно посмотреть, например, здесь.

Однако, все попытки материалистического обоснования нашей этики категорически не убедительны. Всякий раз я смотрю на начало этой логической цепочки, где находится наша био- и нейрофизиология, затем на её конец, где вижу титанические движения духа, и обнаруживаю необъяснимый, непреодолимый разрыв, невосполнимый пробел на этом пути.

Что же говорит по этому поводу не верующий в персонифицированного бога энциклопедист и интеллектуал Эко? А он ... уходит от ответа! Первым же движением со словами «… я хотел бы поставить этот вопрос в более широкий контекст» профессор заменяет исходный вопрос об источнике секулярной этики вопросом о том, есть ли она – единая для всех этическая система или, как он говорит, «универсальная семантика». Но ведь в этом и заключается парадокс: человек неверующий осознаёт существование в нём некоторых этических установок, но не может объяснить, откуда они в нём появились.

Опуская безусловно интересные рассуждения Эко, скажу только, что в итоге профессор пришёл к насколько неожиданному, настолько же и очевидному выводу. Пытаясь никак не опираться на христианство в своих построениях, он фактически согласился с тем, что источник этики – всё-таки лежит в области трансцендентного:

Неожиданно – поскольку Эко всячески старался дистанцироваться от религии, очевидно – поскольку я убеждён, что другим способом ответить на этот вопрос невозможно.

В завершении всё-таки два слова о книге в целом: я получил большое удовольствие от чтения, как всякий раз мы получаем удовольствие от общения с умными, интересными, интеллигентными и приятными людьми.

Приятного чтения! :)

P.S. Когда уже написал и даже опубликовал рецензию, увидел книгу, продолжающую дискуссию на эту тему: «Я не есть мозг: Философия духа XXI века» Маркус Габриэль . Книгу не читал (на момент написания этих слов она только что вышла), но кажется может быть интересно. Хотя автор и философ ... :)

Данная книга, а вернее текст, оформленный как книга (впредь я буду употреблять слово «текст» , так как такой вариант для меня наиболее удобен) привёл меня в состояние «наэлектризованного» восхищения ( состояние когда будто тебя огрели по голове и ты только и можешь что витать на седьмом небе от счастья ) . Поэтому я не навязчиво попробую заинтересовать Вас, рассказав о сути данного текста, но не выдавая его секретов.
Во-первых, скажу что до этого дня я не вполне понимал значение слова «диалог» . Сейчас же, оглядываясь назад я понимаю ( если обратиться к теме текста) что между верой и неверием никогда не было диалога. Я видел споры между верой и неверием, я видел между ними желание доминировать, желание истребить друг друга, я видел хроническое не понимание и даже просто выкрики в адрес противоположной стороны, но никогда это не был
диалог. До этого дня.
Перейдём ко второму пункту. Данный диалог ведётся ( не обижайтесь те кто не согласен ) умнейшими людьми современности. Такт, стиль, идейное наполнение — всё на высшем уровне и словами это не передать. Но если имя Умберто Эко в представлениях не нуждается, то личность кардинала Карло Мартини, как мне кажется, знакомо не всем. Скажу сразу — этот человек поразил меня. Оказывается, в своём городе он часто проводит так называемые «чтения для неверующих» . Туда собираются различные люди: верующие и неверующие, и обсуждают актуальные проблемы современности, высказывая свои мнения. Делается это для того, чтобы найти между верой и неверием «точки соприкосновения» в некоторых вопросах и в дальнейшем развиваться бесконфликтно. Цель «чтений» абсолютно идентична цели рассматриваемого диалога.
В третьем пункте следует оговориться. При всей учёности участников дискуссии диалог не
получился бы таким, если бы ни один пункт, который я хочу объяснить на примере. Итак, насколько мне известно сейчас существуют 3 книги, считающиеся чуть ли не убийцами веры в Бога, как таковой (название одной из них прямо отражает эту мысль) . Эти книги написаны учёными, они являются бестселлерами ( даже на LiveLib они имеют грандиозный рейтинг) . Но на самом деле эти книги написаны клоунами-радикалами ( если кто-то читал эти книги и обиделся на «клоунов» , прошу Вас, не сердитесь — уверяю Вас, верующему человеку эти книги нужны ровно настолько насколько козе нужен баян. А если же они писались для атеистов, то это равносильно покраске травы в зелёный цвет) . Они писались упертыми скептиками с целью убедить остальных в отсутствии Бога. И, думаю, никто не станет спорить с тем что они скорее удавились бы, чем уступили.
И вовсе из другого теста сделан Умберто Эко. Будучи до 22-х лет католиком, с религиозным образованием за плечами, он ушел от веры в следствии своих собственных размышлений. И здесь кроется огромная разница. Эко не борется ни с христианством ни с какой-либо другой религией, он не собирается уничтожать веру, потому как размышления других людей могли привести их к тому что Бог есть. Эко не радикал и центральным словом здесь является уважение, что демонстрируется на протяжении всего текста. Философия атеизма, по его собственным словам, ему глубоко не понятна. Он также назвал кощунственным случай когда неверующие люди, преподававшие в религиозном учебном заведении подходили к причастию не веря что перед ними плоть и кровь Христа. Клоунободобные собратья по научному цеху не оценили бы это, а Вы, я надеюсь — оцените.
В следующем пункте я бы хотел немного рассказать об издании. Данное издание содержит 2 предисловия: собственно к русскому и американскому изданиям. Каждое из них содержит свои интересные мысли, с которыми стоит ознакомиться. Принципиальное отличие заключается в том, что русское даёт понять что ожидает Вас в интеллектуальном плане, а американское делает упор на биографии и размышления о судьбе подобной практики.
И пятым пунктом подведём итоги. Если бы я был в праве советовать, то данный текст я бы посоветовал всем и каждому. В первый раз аннотация не соврала — читать это, действительно огромное удовольствие, рассматриваются интересные и актуальные вопросы. Если они вас не интересуют, то вы получите замечательный пример ведения диалога на высшем уровне, грамотного использования языка и, в конце концов, использования полученных знаний.
Вот и заключение. Не знаю сумел ли я Вас заинтересовать или нет, но надеюсь что хотя бы наскучил не слишком. И кстати, я решил прочесть «Имя розы» . Когда-нибудь — потом.

Странно, что из нескольких обоюдных статей соорудили целую книгу. Вышла она совсем небольшой по объёму - очень раздражала обильная реклама ББИ в конце, занимавшая чуть ли не треть книги. Однако получилось занятно, пусть и несколько натянуто, но интересно было почитать мнения двух приятных, образованных людей на мои любимые богословские темы. Уклон, конечно, был сделан в сторону насущной проблематики - в особенности это касается проблем социального неравенства и биоэтики. В конце Умберто Эко и кардинал Мартини всё-таки коснулись непосредственно теологии, но после этого разговор, увы, угас.
Мне было приятно прочесть эти письма, но ничего нового или особенно волнующего я в них для себя не нашла. Эко - грамотный собеседник, весьма трезво рассуждающий, и его мысли имеют явно выраженный секулярный оттенок, несмотря на долю наивного мистицизма (наивного - в смысле носящего характер светлой надежды), этот сюрприз он приберёг на долю своего последнего письма, пусть это будет также сюрпризом и для желающих прочесть "Диалог". Несмотря на это мне больше понравились рассуждения кардинала, отчасти - потому что я люблю читать богословскую литературу и мне так или иначе приятна воцерковленность автора, а отчасти потому что его мысли совпадают с моими собственными склонностями.
Так что, ввиду того, что я читаю довольно много религиозной литературы, "Диалог о вере и неверии" не произвёл на меня большого впечатления, он лишь в каком-то смысле подытожил в пределах мировоззрений Умберто Эко и кардинала Мартини некоторые мои знания и представления о вере. Между прочим, оказывается, многим читателям журнала, где изначально публиковался их диалог, он казался совершенно непонятным и перегруженным. Эко заявил на сей счёт, что люди разучились думать и не стоит упрощать им работу мысли, ведь постижение истины - дело непростое. И то верно.

А давайте стравим кардинала и популярного неверующего, только чтоб очень умного. Вот будет файтинг! Схлестнутся, читателей обретем баснословное количество – два бунтующих отряда, каждый за своего… Славный выйдет холивар.

Вот, как мне кажется, о чем думали инициаторы этого замысла, сведшие в беседе кардинала Мартини и Умберто Эко, и никакое напыщенное предисловие о благой цели и пользе подобного диалога меня не переубедит. Если это действительно было так, то замысел не удался. Чуть ли не половина каждого послания – это вежливые уверения в глубоком уважении к собеседнику. Похоже на пародии на англичан, этакая битва вежливости – не будете ли вы так добры извинить меня, если я вас чем-то задел, ну что вы, совсем наоборот, это вы отнеситесь ко мне снисходительно… И так далее и тому подобное.

Но собственно разговор о вере и неверии все-таки идет, хотя и не так пространно, как хотелось бы. Строго говоря, собеседники затрагивают всего пару-другую случайных вопросов – аборты, возможность женского священства, - и только в заключении переходят к более глубокой и весьма интересной теме о силах, движущих неверующим человеком, размышлениям о том, что движет такими людьми, в чем они находят опору в своей жизни.

Проблема, однако, в том, что диалога толком не получается. Умберто Эко приводит доказательства в поддержку своего мнения, кардинал отвечает, точка. Оба спохватываются, что если они чуток углубятся, то читатели заскучают. Переходим к другому вопросу. Все. Итого имеем «а что бы ответил кардинал, если бы Умберто сказал», и «что бы ответил Умберто, если бы сказал кардинал». Все одноступенчато. Один вопрос, один ответ. Плюс, собеседники до смерти боятся вступить в спор, отсюда торопливые свертывания и напыщенные вежливые речи. А то вдруг, мол, я начну спорить, и читатели подумают, что я вас не уважаю.

Так что городили-городили, но ни к чему толком не пришли. Хотя, почитать измышлизмы умных ( и хорошо пишущих!) людей всегда приятно.

Верно в народе говорят: «Не спорь со псом Господним, язык откусит». Пусть мы имеем дело не с доминиканцем, а с иезуитом, но суть практически одна: Лойола хорошо усвоил уловки риторики и передал их своим последователям, воинам Господним.
Пусть диалог постулируется как беседа равных и уважающих друг друга умных личностей, однако его хитрое преосвященство то и дело увиливает. Эко просит его высказываться от своего имени, Мартини повторяет позицию дражайшей святой, единой и апостольской Церкви. Эко приводит доводы об отсутствии причин для нерукоположения женщин в священнический сан, Мартини ссылается на туманные традиции и, мол, читатели недостаточно умны, чтобы мы тут обсуждали несостоятельность доводов Аквината. Эко спрашивает, когда зарождается человек — вопрос логически ведёт к дискуссии об абортах, — Мартини извиняется, что он не философ и не биолог, но тем не менее отвечает, будто божественное дыхание снисходит на будущее человеческое существо в момент зачатия, когда двое становятся одним.

Обмен письмами между Мартини и Эко состоялся в преддверии нового тысячелетия, когда вновь вспыхивали эсхатологические страхи и хилиастические теории в Западном мире, даже в светской среде. Слава богам, Мартини недвусмысленно настаивает на том, что Откровение нельзя толковать буквально, и тысячелетие царствования Христа указано не в земных годах, а в символическом, даже в анагогическом значении слова, как “тьма” или “очень много”. Ему бы ещё сослаться на душку Аквината, который в принципе не рекомендовал толковать Библию буквально, а только учитывая непреложные (но совершенно точно неопровержимые) факты научного знания о природе.

В названии не зря стоит слово “неверие”. Не-вера подразумевает как а-теизм, так и нон-теизм. Но Эко вовсе не атеист, он умный агностик и скептик, он призывает уважать верования других, пока они их не насаждают, и иронически относится к атеистам, возводящим храмы своей не-вере.

Не стоит искать в книге ни циркачества в стиле докинзовского лупанария, ни победы одной из сторон: Эко и Мартини сошлись в главном, но каждый остался при своих мелочах. А вот их дискуссию об Аквинате я бы почитал.

Мне жаль, что в дискуссии профессора Эко и кардинала Мартини было затронуто так мало вопросов. Думаю, это потому, что идея с публичными письмами по вопросам религии на газетных страницах по большому счёту потерпела крах. Читатель ждал от рубрики иного – драки или хотя бы столкновения, а уважаемые (и уважающие друг друга) оппоненты не доставили им этого довольствия. Кроме того, когда разговаривают два интеллектуала, можно почувствовать себя несколько туповато. Это особенно беспокоит кардинала:

на что профессор возражает:

Я испытал удовольствие от чтения этой небольшой книжки, но также и лёгкое разочарование. Да, мне – простому обывателю – тоже хотелось бы дискуссии поострее. Но нет, так нет…
Меня неизменно восхищал ход мысли Умберто Эко. Кардинал Мартини был скованнее и слишком усердствовал в комплиментах собеседнику. Я понимаю, что свободу пера Мартини сковывала не его религиозность, а кардинальская шапка, наличие которой на своей голове он не мог игнорировать. Кроме того, ему приходилось больше всего отвечать на вопросы Эко, а в обороне трудно проявить себя.

Дальше...

Но всё же задать последний, четвёртый вопрос выпало именно кардиналу Мартини. И выбор этого вопроса (каким образом неверующие приобщаются к общечеловеческим ценностям, если у них нет Бога?) меня просто удивил. Он в очередной раз показывает, что религия по-прежнему пытается «приватизировать» этику, как повелось с апостола Павла, заявившего про язычников: "…они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим. 2,15). Как мне показалось, за наружной наивностью рассуждений кардинала Мартини кроется снисхождение к несчастным созданиям, не знающим бога.
По-настоящему меня заинтересовал только один вопрос Эко – о точках соприкосновения между верующими и неверующими в свете ожидания Апокалипсиса. Я бы хотел подробнее узнать о позиции по сотрудничеству с неверующими (и с инаковерующими) той церкви, апостол которой сказал: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?" (II Кор. 6,14). Но нельзя построить дискуссию, если один из оппонентов упорно избегает острых углов…

Лично для себя я вынес одну фразу Эко, сказанную им мимоходом:

Эти слова резанули моё атеистическое сердце. Ведь где-то в глубине мозга я понимаю, что окончательного доказательства небытия Бога я никогда не получу, а поскольку я и не стремлюсь к этому, то мой атеизм – вопрос веры. Верить в отсутствие чего-то, пусть даже это Бог?.. Оксюморон какой-то! Надо менять этикетку на менее броское звание агностика… Или просто – неверующего.

Дорогой Карло Мариевич, вот тут газета попросила нас провести диалог. Хоть мы и из разных лагерей, но давайте пообщаемся мирно, чтоб ногами не драться и без вот этих унизительных прозвищ "профессор" или там "кардинал"...

• Да что мы, Умберто Джулианович, звери что ли...
• Мда, про что бы нам пообщаться? Вот скажите, армагеддон-то наступит?
• Непременно.
• А когда? В Откровении обещали, что через тысячу лет, а дракончики так и не бегали?
• Ну, все относительно, побегают еще...
• Скоро? А то что люди столько зря боялись.
• Надеюсь, нет.
• Давайте поговорим про аборты. Аборт - плохо! А что делать?
• Кефир.
• Что - кефир?
• Вместо! А человек с зачатия человек.
• А вот еще вопрос: мужчина может лететь в Ленинград быть священником?
• Может.
• А женщине никто не запрещал?
• Не запрещал.
• Значит, они оба могут?
• А вот и нет, а почему - не скажу. Божий промысел и тайна, покрытая мраком.
• А задайте мне вопрос, Карл Мариевич, а то все я только спрашиваю.
• Хорошо: чем у вас, неверующих, высокоморальность поддерживается?
• Дубьем.
• То есть?
• А вот сделал ближнему каку, получил по рогам - сразу понятно, что творить надо добро и кидать его в воду!

На самом деле никто нигде кофий не пил, это переписка на страницах газеты. Рецензия шуточная, но над кардиналом и Эко никто не глумится.

Как показывает пребывание на ЛЛ, мы с удовольствием читаем не только художественные произведения Эко, но и его публицистику, да и вообще всё, что выходит из-под его пера, но вот этот небольшой сборник почему-то обходим стороной (на сайте у него, например, меньше сотни читателей). А жаль, потому что сборник однозначно крайне любопытный. В нем собраны письма, которыми обменивались Умбрето Эко и кардинал Мартини в одной из крупных итальянских газет: письма с вопросами о морали, этике, религии, вере и неверии, которые одинаково интересуют и человека воцерквленного, и агностика. И это прекрасно. Во-первых, потому, что уже здорово почитать диалог двух умных людей, по-разному смотрящих на мир, но во время обсуждения точек несоприкосновения не опускающихся до банальных споров. Это в самом деле в первую очередь диалог. Никто не пытается собеседника переубедить, переманить на свою сторону, я уж не говорю о попытках друг друга опустить - нет, оба действующих лица относятся друг к другу с уважением. Кстати, письма Мартини читать не менее интересно, чем Эко. Он, может быть, пишет немного проще, но простота стиля в данном случае совсем не означает простоту мысли. Кстати, стоит обратить внимание на предисловие к книге: там говорится, что кардинал устраивает "Чтения для неверующих", где обсуждаются самые различные вопросы, не только религиозные.

Во-вторых, тематика весьма любопытная: попытки понять, что движет человека верующего и что - неверующего, найти в мировоззрениях нечто общее. Вопросы задает в основном Эко, поэтому больше будет вопросов в сторону церкви, а не в сторону неверующих. Тем не менее, вопросы эти очень даже увлекательные, потому что церковь в современном мире - это совсем не то, что церковь средневековая: очень многое поменялось, и если большинство стремится откровенно забросать церковные устои тухлыми помидорами, то люди критически мыслящие пытаются эти устои осовременить и разрешить наболевшие проблемы. Эко в этом плане - очень интересный рассказчик: он получил церковное воспитание и до 22 лет был убежденным католиком и потому, по его собственным словам, не понимает людей, отрицающих существование бога; но в то же время он не щадит собеседника и вопросы задает действительно наболевшие: отношение церкви к абортам, рукоположение женщин в сан и т.п. К чести кардинала, он отвечает очень достойно. Жаль, что он со своей стороны успевает задать только один вопрос, но зато вопрос очень серьезный, я бы даже сказала, наиболее существенный из всего сборника. Ответом стало одно из известных эссе Эко, вошедшее в сборник "Пять эссе на тему этики" под названием "Когда на сцену приходит другой".

В заключение скажу, что эту книгу стоит прочитать не меньше, чем "Пять эссе...", а то и больше. Более того, читать будет интересно не только поклонникам Эко, но и всем, кого интересуют вопросы веры, неверия, религии и морали - да и вообще философские вопросы.

Как-то забыл внести эту книгу себе в профиль, а прочёл-то я её давно, и даже успел дать погонять двум своим друзьям.

Так очень точно (или не точно — я не разбираюсь в алкогольных напитках) охарактеризовал сие -273C . Только этим Умберто Эко, что с бокалом хорошего алкогольного напитка, был читатель, знакомившийся с этим трудом like a sir. При прочтении становится иногда не в тему смешно. Исключительно потому, что вспоминаются споры других верующих и атеистов, которые стали известны, например таких маразматиков, как Докинз, Чаплин, Невзоров и прочие. Хотя не к столу упомянуто, как говорится. На ум приходит только Рассел, ибо Докинз несколько по иной части, у него минимум философии, максимум науки.

Уровень интеллигентности и интеллектуальности беседы — вот что навевает такие ассоциации, как я процитировал. Спокойный вечер, беседа двух умных людей, см. «Прогулки с Бродским», где он со своим другом-поэтом гулял по Венеции и рассуждал на разные темы. Но если Бродский чувствовал некоторое превосходство, то тут полнейшая учтивость и взаимовежливость, то, чего недостаёт так часто дискуссиям о. Никакого навязывания мыслей — обмен мнений людей, которые по по праву уверены, что и он сам, и его собеседник знает, о чём он говорит. Никаких выводов — это лишнее. Аргументированная пища для ума, которая не может оставить равнодушным даже самого уверенного атеиста или верующего, если у него имеется хоть чуточка мозгов.