Диалог о вере и неверии

Вместо того, чтобы переводить виртуальную бумагу на свои по большей части некомпетентные измышления, лучше просто приведу несколько выдержек, как мне кажется, хорошо преподносящих смысл книги.

"Истина не навязывает себя при помощи каких-либо средств, кроме самой истины, захватывающей разум одновременно своей кротостью и силой".

"Жизнь в мире, любовь к миру, освящение мира — всем этим мы обязаны не какой-то безличной теории бытия, не историческим фактам, не природным явлениям, не существованию каких-то трансцендентных центров "инаковости", — нет, только лицам: лицам, в которые мы смотрим, которые чтим, которые любим всем сердцем" (Итало Манчини).

"Человек не падает лишь до тех пор, пока верит, что стоит на божественном основании. Становится ясно: лишь Безусловное способно предложить безусловные нормы, лишь Абсолют дает нам абсолютную верность принципам» (Ганс Кюнг «Проект мировой этики»).

Мне по-прежнему претит называть Эко постмодернистом. Нет, я понимаю, что слово это настолько же ругательное, как, к примеру, "импрессионист" или "авангардист" (т.е. нисколько), просто в контексте тонн убогих книжек, авторы коих именуются постмодернистами Эко хочется называть просто Эко. Questio de nomine, цитируя предмет рецензии.

Мужчины, один — кардинал-католик, а другой — профессор, писатель, журналист неопределившийся, написали друг другу четыре пары писем, и половина их — о женщинах. Вот уж правда, есть что-то неизменное в мире!

Публицистика Умберто Эко нравится мне больше, чем его художественная проза, несмотря на то что романы принято хвалить. Я знаю о том, что синьор Эко — брюзга, мне это не мешает, потому что ворчание обычно сдобрено «профессорским юмором», но здесь юмора нет совсем. То ли чтобы продемонстрировать уважение к собеседнику (всё-таки князь церкви, оракул, хоть синьор Эко отказывается видеть в нём клирика и называе по имени), то ли его стесняет формат и тематика текстов. Беседа всё-таки серьёзная! В этот раз мне не понравилось, как написано и что написано, хотя было любопытно ознакомиться.
Карло Мария Мартини — очень образованный человек, и это приятно. Он с лёгкостью жонглирует терминами, относящимися к социологии и философии светской, и речь его кажется более живой и естественной, чем речь его собеседника — впрочем, это может быть из-за перевода. Но эрудированность и открытость вовсе не мешает кардиналу ответить на вопрос «почему женщины не священницы» элегантным и завуалированным «а вот так вот». Подозреваю, что это был не юмор, конечно, но хочется его тут придумать.

В целом, оба они симпатии моей не вызвали. Когда мужчины начинают обсуждать право на аборты, симпатия моя выключается сразу же. Интересно, а если бы рожали они, как бы тогда велась дискуссия?
Да и к тому же, очень много «дипломатии»: синьоры не дают однозначных ответов, пользуются округлыми формулировками и раскланиваются друг перед другом. К тому же, читателя надурили: неверием тут и не пахнет!

Единственное, что понравилось, это рассуждение об общей семантике, хотя и не доведённое до конца. Действительно, «что такое хорошо и что такое плохо» — это часть культуры. Мораль — социальное образование, и мораль светская вполне может совпадать с церковной не потому, что у них общий корень (как утверждает синьор Эко), а потому что везде — люди, веруют они или нет.

Ожидал диалог (технически наподобие Платона или пьес) между атеистом и католиком, а получил обмен несколькими письмами между агностиком и католиком, но всё равно понравилось. Несмотря на запугивания предисловий, "Диалог" рассчитан на широкую аудиторию, краток и охватывает всего несколько тем, пускай и интересных (этика без Бога, аборты, почему среди священников нет женщин, ожидание Конца света у верующих и неверующих). Оба автора были загнаны в довольно узкие рамки и не раскрывают весь потенциал своего общения: люди немного в теме могут не найти для себя здесь ничего нового, — но почитать всё равно приятно, благо собеседники относятся друг к другу с большим уважением.

P. S. Эко:

Сколько копий было сломано, в спорах между верующими и неверующими, к сожалению, не сосчитать. Эта острая тема, уже тысячелетия является притчей во языцех, и настоятельно не рекомендуется для обсуждения лицам, не желающим испортить с оппонентом отношения. И так уж случилось, что именно это - небольшое произведение, предоставляет нам прекрасную возможность, познакомиться, как раз с одним из подобных споров, хотя, все же, слово «диалог», тут будет уместнее. Все бы ничего, но оппонентами, за чьей дискуссией мы будем подглядывать, выступят, два весьма и весьма выдающихся человека, страстно приверженных противоположным точкам зрения. А именно, выдающийся ученый-семиотик, философ, публицист и всемирно известный писатель – Умберто Эко. И не менее блистательный ум, один из влиятельнейших и наиболее либеральных князей церкви, чье служение пришлось на стык тысячелетий - Его превосходительство Архиепископ Миланский кардинал Карло Мария Мартини, имя которого, одно время даже называлось, как имя одного из наиболее вероятных преемников, почившего предстоятеля католической церкви - Иоанна Павла II.
В своих письмах друг к другу, эти чрезвычайного ума люди, попытались найти общие точки соприкосновения среди верующих и отвергающих бога людей, не скатываясь в пустую полемику и не опускаясь до взаимных обвинений. Будут затронуты, многие спорные темы: рукоположение женщин в священный сан, отношение к человеческой жизни, поиски взаимопонимания между представителями верующих и не связанных верой людей. Мы из первых уст, от самого кардинала, услышим весьма смелые трактовки некоторых писаний, и трудов ученых-богословов. Авторы порассуждают о нравственном стержне и морально этических устоях, и зададутся вопросом, намного ли праведнее живут многие, так называемые «воцерквленные», по сравнению со своими «падшими» собратьями. Собеседники, как люди высокого ума и не менее обширных знаний, смело углубляются в эти, столь непростые темы, не боясь быть непонятыми или понятыми превратно, ну а мы, получаем великолепную возможность, проследить этот блистательный диалог. Авторы мягко и искусно, доносят друг до друга, а заодно и до читателя, свои мысли и чувства, порой ссылаясь, не только на свои знания, но приводя в пример и случаи из собственной биографии, что придает эти письмам еще более личный характер.

В общем и целом, я остался очень доволен прочитанным, и единственным, что умудрилось немного омрачить мне настроение, оказался малый объём, но и это, вскоре было скрашено, тем, что благодаря «Диалогам», я уже нашел следующую книгу по этой, весьма интересующей меня теме, которая, я уверен, удовлетворит аппетит к этому вопросу.

Любопытная переписка. Но оценку я поставила низкую, потому что ожидала большего. Большинство вопросов задает Эко, а отвечает, соответственно, кардинал. Но "отвечает" - это громко сказано. С другой стороны, а чего же еще ждать от кардинала, т.е. от довольно высокопоставленного винтика Святой Иерархии? Это политик, и, как и положено политику, в его ответах ответа нет. Он придерживается основной линии партии. Его ответ на вопрос, почему женщина не может быть священнослужителем, даже повеселил, нечто в духе: "да, нигде это не запрещается, да, мы еще сами не разобрались, как толковать наши Святые писания, но нельзя."
Книга хороша в том плане, что это маленький шажочек в сторону понимания верующих и неверующих, но тут оптимально короткий и содержательный ответ дает Эко:

Если люди, не важно как они сами себя называют и кем считают, придерживаются этих принципов, то общий язык они найдут.
С другой стороны, мне непонятно, на кого эта книга рассчитана. Людям, которые данными вопросами не интересуются, скорее всего будет скучно от углубления в богословие и непонятна нить рассуждений по Библии.
Мне же, как человеку интересующемуся тематикой, обсуждение показалось поверхностным и куцым. Существует множество вопросов, по которым хотелось бы услышать точку зрения людей разбирающихся и не зашоренных, но увы....
Хорошо, что была, хоть и вскользь, упомянута проблема переводов. Умберто Эко упоминает о слове "Элохим", которым называется Бог в начале Книги Бытия. Слово это упоминается в контексте вопроса о рукоположении женщин в церкви и в свете того, что в иврите, на котором писался оригинал данной книги, слова с окончанием "-им" обозначают существительные, прилагательные и глаголы мужского рода. Но даже если отметить, что для группы женщин, сколь угодно многочисленной, при наличии в ней хотя бы одного мужчины, также будет употреблено это окончание, то никак нельзя уйти от того факта, что в любом случае это окончание обозначает множественное число!! Т.е. получается, что речь шла о "богах". Но в случае с толкованием Святых писаний всегда встает вопрос о том, что было раньше: языковые правила или Библия. Вполне вероятно, что правила подгоняли под текст скорее, нежели толковали, исходя из правил.
В любом случае, я считаю, что богословие - это уже дело второе, а скорее даже третье, - после глубокого изучения языка оригинального текста и культурно-традиционной среды того народа и того времени. В противном случае это выглядит, как рассуждения слепых мудрецов о слоне. Прежде чем копаться в том, что могло быть сказано между строк, необходимо уметь прочесть то, что в самих строках.

Диалог о вере и неверии между учёным, писателем Умберто Эко и кардиналом католической церкви Карло Мартини в виде переписки, в которой они обсуждали волнующие и важные вопросы, жаль, что переписка и разговор оказался коротким, мы, читатели, могли бы многое узнать не только о сути раскрываемых вопросов как с одной, так и с другой стороны, но и насладиться вежливым и уважительным стилем общения двух умных людей. Лично мне больше понравились ответы и стиль рассуждения кардинала, ответы были простыми и понятными, а в ответах У.Эко чувствовалось постмодернистское направление.

Хотелось бы больше, диалог совсем короткий получился. А как приятно читать разговоры умных людей! Ни с чем не сравнимое удовольствие. Однозначных ответов, на поставленные друг другу (Эко-Мартини, Мартини-Эко) вопросы, вы в этой небольшой книге не найдете, но почву для диалога о вере и неверии эти два умных и многомудрых человека прощупывают основательно, не перескакивая из одной области в другую, а именно показывая всю сложность и неоднозначность, которая и делает возможным диалог на столь нелегкую тему. И, конечно, всем нам надо поучиться у них культуре диалога-диспута.
Хорошо, но мало.

Очень, очень интересная книга, она понравится и верующим, и атеистам. Умберто Эко, ученый, писатель и просто умный человек, называет себя неверующим (но не атеистом: «Психология атеиста для меня загадочна: подобно Канту, не могу взять в толк, как возможно не верить в Бога, утверждать, что Его существование доказать нельзя, но при этом свято верить в Его отсутствие, полагая, что уж это-то доказать можно!»); кардинал Мартини, конечно, верующий христианин (католик). На страницах газеты La Correra de la Serra они обменивались письмами, в которых обсуждали все: от абортов до того, на чем основана нравственность атеистов. Эти письма — удивительно умные, глубокие и... добрые, уважительные. Эко и Мартини стараются не переубедить собеседника, а понять его точку зрения и максимально точно выразить свою. И это очень ценно.

На чем у нас строятся дискуссии между христианами и атеистами? На взаимных оскорблениях («Эти попы (толстые, богатые, обманывают и грабят народ — подчеркнуть нужное)» — «Вы все будете гореть в аду!» — и т. д. до бесконечности). А теперь посмотрите, как говорит о вере и Иисусе Христе неверующий Эко:

У этих бесед есть, пожалуй, только один недостаток (кроме того, что их так мало): собеседники очень быстро перескакивают с темы на тему. Обычно Умберто Эко в своем письме задавал вопрос кардиналу, на который тот отвечал, и они сразу переходили к следующей теме, без обсуждения ответа кардинала Мартини. Мне кажется, было бы интереснее обсудить одну тему, но рассмотреть ее со всех сторон.

Удивительно, но меня, человека верующего, привели в восторг письма агностика Эко, с которым я во многом согласна. Не могу удержаться от цитаты:

Больше всего мне понравилась последняя беседа, точнее даже ответ Умберто Эко на вопрос кардинала Мартини о том, на чем основана этика, нравственность неверующего человека. Не буду пересказывать ответ, просто посоветую прочесть если не всю книгу, то хотя бы эту часть («Нравственность рождается в присутствии другого»).

Книга небольшая по объему; прочитывается за час, но дает пищу для размышлений не на один день.

В последнее время мне везет на книги о религии. Возможно потому, что теперь я предпочитаю выбирать их "редко, но метко" - чтобы между десятью книгами фэнтези, пятью современной прозы и еще до кучи несколькими нехудожественными изданиями попалось одно религиозно-философской тематики, но такое, чтобы чтение явилось буквально музыкой сфер и никак не меньше. Вот "Диалог" как раз такой книгой и является. Вообще, строго говоря, это изначально не книга, а именно диалоги, в количестве три штуки, которые состоялись между известным итальянским писателем Умберто Эко и не менее известным в соответствующих кругах кардиналом Карло Мария Мартини (увы, ныне покойным). Диалоги строились следующим образом - Эко задавал на страницах прессы животрепещущий вопрос и кардинал, грубо говоря в следующем выпуске, отвечал. И так три раза, то есть три вопроса. О вопросах чуть ниже, просто хочу подчеркнуть, что прелесть этой книги не только в серьезности собеседников и поднятых проблемах - она в невероятной вежливости и уважении, с которыми они общаются друг с другом. То есть скажем перед тем, как задать (или ответить) вопрос, следует страница-другая расшаркиваний с каждой стороны и эти расшаркивания не для вида и не для досужих языков - они именно потому, что каждая сторона придерживается своеобразного литературного куртуазного кодекса и несмотря на все противоречия между убеждениями на религиозную тематику, от этого кодекса не отступает ни на йоту. Потому что никто из них не ставит цели "положить оппонента на обе лопатки" (вряд ли Эко внезапно станет верующим или кардинал, весьма пожилой, снимет рясу) - цель их в том, чтобы воспользоваться старым греческим методом и попробовать определить в споре истину. Но это мои личные восторги, кому-то расшаркивания и предисловия могут показаться скучными. Теперь собственно к вопросам. Их Эко задает три: Может ли объединить верующего и неверующего надежда (как противоположность чувству неизбежного конца этого мира)? Когда зарождается человеческая жизнь? (семя, генетический материал или все-таки плод и на какой стадии). Почему женщина не допускается к постам в церкви (напомню, что кардинал, само собой, католик) если Иисус ставил их так высоко и нигде ни прямо, ни косвенно не запрещал им проводить службы? Первый вопрос, скорее, эмпирический, так сказать для затравки. Для обмена вежливостью, опять же. Кардинал согласен с Эко, что надежда во многом тот самый стержень, на котором базируется человеческое желание противостоять страху конца. Он слегка полемизирует о понятии Конца и совершенно точно уверен, что впереди у человечества еще много работы над собой. Второй вопрос, наоборот, предельно конкретен. Эко, будучи весьма начитанным по части средневековых схоластов, сразу же оговаривает, что грех Каина (убийство) был наказан лишь проклятием со стороны Бога, а грех Онана вызван отказом исполнять долг продолжения рода, а не лишением жизни кого-либо. Также я с удивлением узнала еще из вопроса, что Тертуллиан предлагал считать, будто жизнь и первородный грех передаются через семя, и, таким образом, любая потеря семени должна считаться убийством (хвала небесам, эта гипотеза была отвергнута, хотя Св. Августин порывался к ней вернуться). Кардинал, на мой взгляд, отвечает очень тонко. С одной стороны он много говорит о ценности жизни (ну тут Эко с ним и не спорит ничуть). С другой признается, что "когда" конкретно начинается жизнь - неизвестно, и возможно не будет известно никогда. И вроде бы расписавшись в бессилии в последний момент выворачивается и призывает уважать даже ту малость от жизни, которая присутствует в зародыше в момент зачатия. Мол, неизвестно, насколько мы можем считать этот набор клеток человеком - но раз уж это жизнь, давайте ее уважать и относиться соответствующе. И, наконец, третий вопрос - серьезный и даже очень, учитывая, что в протестанстве уже довольно много женщин-священников. Вот здесь, на мой взгляд, кардинал не знает ответа на вопрос и ему не хватает ловкости, чтобы скрыть шовинизм. Тем более, что оказывается, Фома Аквинский (весьма уважаемый человек) признавал за женщиной право крестить!! Да, он считал, что в присутствии мужчины она не должна это делать, но ведь есть разница между недозволением и невозможностью. Также рекомендую всем, что захочет прочесть эту книгу (она маленькая) особенно обратить внимание на третий вопрос Эко - там потрясающее количество отсылок как на очевидные противоречия в Священном писании по разным поводам, так и призывы не включать режим абсурда, когда дело доходит до буквального прочтения. Кстати, что же отвечает кардинал? Да что просто так принято и церковь с традицией расставаться не желает. Кстати, сюрприз - в конце есть и один вопрос кардинала, адресованный Эко. Полагаю, это вопрос, который мучает многих верующих людей - откуда же неверующие берут свои этические принципы, как им удается судить свои поступки без некоего абсолюта, к которому призывает стремиться Библия? И вот ради ответа Эко я призываю всех прочесть эту книгу. Потому что он того стоит и я приведу только одну цитату в заключение своего отзыва (прочесть все равно придется, цитата не отвечает на вопрос кардинала): "Чтобы найти в себе силы встретиться лицом к лицу со смертью, человек вынужден стать религиозным, сочинять себе объяснения, образцы и примеры и вдохновляться ими. Множество образов выдумал он — порою светлых, порой ужасных, порой жалких в тщетном человеческом самоутешении, пока наконец не исполнилось время, и, собрав всю силу своего религиозного, морального, поэтического чувства, человек не создал Христа — образ вечной любви, прощения врагов, жизни, отданной на страшную казнь ради спасения всех человеков. Будь я путешественником из далекой галактики, и встреться мне на пути существа, способные создать такой образ, — я был бы пленен, я бы восхищался их теогонической энергией, я бы счел, что эти существа, — жалкие, порочные, натворившие столько зла, — искуплены одним уже тем, что верят в такую Истину и такой Истины жаждут".