Евтифрон

Современные Интернет-тролли в обязательном порядке должны читать диалоги Платона, если хотят достигнуть вершин мастерства подкалывания собеседника. Сократ в "Евтифроне" выведен настоящим супергероем, который в сиянии троллинга появляется перед противником и на раз-два-три делает из него посмешище, причём сам не только остаётся в белом плаще, но ещё и паясничает, дескать вот ты такой умняша, а я-то болван, научи уму-разуму. Увы, искусство блестящей полемики кануло в небытие, и иной раз те, кто считают себя по силе убеждения равными Сократу, на деле лишь кидаются какашками. Сократ в этом диалоге тоже балансирует на грани, ещё чуть-чуть и его закидоны стали бы самодовольным бахвальством, но фишка в том, что эту грань он как раз не переходит.

А диалог, как водится у Платона, крошечный. Сократ встречает некоего господина Евтифрона (как будто дважды чихнули, будьте здоровы). Тот идёт судиться с собственным отцом. Вопрос больше морального свойства, чем судебного: наёмник Евтифрона набухался и зарезал раба, отец Евтифрона его связал и бросил в канаву до судебного разбирательства. Но пока колесница правосудия скакала к месту преступления, пьяненький наёмник сам сыграл в ящик. И теперь Евтифрон хочет наказать за убийство собственного отца, дескать ай-яй-яй, это всё не богоугодно.

Диалог, как ни странно, больше крутится не вокруг этой тяжбы и странных убийств, а вокруг религиозной тематики. Сократ изящно заводит собеседника в тупик и оставляет его там, зловеще хохоча. Пока они различают "богоугодное" и "благочестивое", у Евтифрона взрывается анус, поэтому он в спешке уходит. А нечего лезть к Сократу с такими проблемами.

Я вполне понимаю, за что злобные и напыщенные граждане Афин невзлюбили Сократа: кто же выдержит эти тонкие издевательства, на которые и ответить-то никак не получается, тем более, что иногда Сократ доходит едва ли не до юродствования. И тем более понимаю, что если они не врубились в его разговоры, то вместо смысла накинулись на тему. Увы и ах, тема острая – за оскорбление религиозных чувств верующих можно и схлопотать. Даже если ты на самом деле говорил о несколько иных вещах.

Читайте Платона, восхищайтесь Сократом, прокачивайте экспу. Кстати, именно с этого диалога начинается один из забугорных курсов про Кьеркегора. Пригодится.

древние ученые, как отмечает жебелев, объединили в одну группу диалоги "евтифрон", "апология сократа", "критон" и "федон". повод к объединению именно этих четырех трактатов довольно логичен - это хронология. в "евтифроне" сократ говорит о том, что на него подали в суд, в "апологии" звучит сама речь сократа на суде", "критон" показывает сократа в тюрьме, а в "федоне" мы видим сократа на смертном одре. потому мне представляется странным порядок чтения платона, который предлагает украинский философ баумейстер: сначала "апология сократа", потом уже "евтифрон".

"евтифрон" гораздо занимательнее и проще той же "апологии", да и он важен тем, что в нем поднимается один из важнейших вопросов для сократа: "что есть благочестие?"

в начале может показаться, что "евтифрон" написан не платоном, потому что в "апологии сократа" сократ предстает жутко ироничным и едким старцем, не теряющим присутствие духа даже перед лицом смерти, а до середины "евтифрона" он мягок, спокоен и даже кротко выслушивает евтифрона, молодого философа. но позже первое впечатление пропадает, ибо, дав выговориться евтифрону, он начинает не столько дискутировать с ним, сколько пытается понять, что такое благочестие, и тут-то во всей красе выходит из мрака неутомимый сократ, которого мы видели в "апологии".

безумно притягательна спокойная и величественная фигура молодого евтифрона, который подал в суд на своего отца за убийство своего слуги. какой скандал! подать в суд на родного отца за убийство какого-то там слуги! сократ изумляется, разве можно подать в суд на собственного отца? на что евтифрон отвечает:

видно, откуда у постмодернизма ноги растут (чего греха таить, все когда-то взахлеб читали и читают древних греков) с его устремлением убить всех (гуманизм, автора, смысл и, конечно же, отца). кто убил отца? - у постмодернистов это переосмыслено иначе, чем у сократа, который задается вопросом: кого убил отец?, что тоже немаловажно. впрочем, если смотреть на постмодернистский вопрос с другой стороны, то получится, что евтифрон косвенно убил авторитетную фигуру отца, опорочив его перед общественностью и заставив нести наказание за грехи.

именно это наталкивает сократа на мысль: не совершает ли евтифрон нечестивое дело? как следствие - благочестиво ли он поступает?

евтифрон парирует это тем, что богам это будет казаться благим делом, ведь и зевс же "оскопил своего отца за нечто другое в таком же роде" (имеется в виду его свержение кроноса и пр.), на что сократ, доказывая относительность и неустойчивость любого утверждения, говорит, что пусть зевс и гефест, как боги, что имели стычки с родителями, порадуются за него и посчитают его дело благим, но вот гера и кронос, потерпевшие надругательства от детей, не будут считать евтифрона правым.

единой точки зрения нет. даже евтифрон, если читать очень внимательно, сначала говорит, что все боги посчитают суд над убийцей справедливым, потом соглашается с сократом, что о каждом отдельном случае боги могут поспорить. потому финал, где сократ пытается добиться окончательного ответа от евтифрона, иронически смешон, но неудивителен:

мы так и не узнаем окончательного ответа евтифрона о благочестии. наверное, в этом есть доля правды. как никак, к окончательному выводу мы никогда не придем.

Очень удивило, что у этого диалога всего одна оценка, да и та - отрицательная. Удивило и даже немножко обидело...

Удивило потому, что знакомство с Платоном, обычно, начинается именно с этого диалога и, читая его, я очень много смеялся и сразу влюбился в автора. Он написан до такой степени живым языком, а диалектика Сократа пропитана таким естественным юмором, что встретить таковое в классической философской литературе, было весьма неожиданно и, от того, радостно.
Обидело же потому, что больше такого жизнерадостного диалога у Платона нет, поэтому поставить ему в оценку "кислую красную рожу", мог тот, кто ждёт от философских произведений только чего-то академического.

P.S. Б.Рассел, в своей книге "Мудрость Запада", отмечает, что все, кто писал философские труды до и после Платона, делают это скучно и невыразительно, как будто специально избирая "тяжёлый" язык и манеру повествования...

Продолжение описания жития Сократа. На сей раз, старый мудрец узнал, что некий Мелет (которого Сократ разнес в Апологии) винит его в массовом одурманивании молодого населения полиса, в проповедовании новых богов и в отрицание старых. Он говорит об этом своему другу Евтифрону, у которого подобная проблема - он решил засудить своего отца за убийство.

И тут начинается диалог. Сократ пытается узнать причину такого решения, и Евтифрон выставляет весьма сложную (действительно сложную) этическую ситуацию. Что делать с человеком, по вине которого умер убийца? Закон нещаден ко всем, потому он велит казнить всех преступников: осознанных и неосознанных. Однако, этика просит не спешить с выводами, и молит разобраться в ситуации. Евтифрон - это закон: стремительный, беспристрастный, хладнокровный. Сократ - это этика: сомневающаяся, сочувствующая и расчетливая.

Однако, как этика, он не сильно заботиться тем, что обвиняемый Евтифроном - его отец. Но его волнует то, на основании чего Евтифрон и устроил весь балаган. И тут начинается блестящая диалектика, из-за которой этот диалог - один из самых сложных и малопонятных, но в своей сущности гениальный.

Евтифрон утверждает, что его решение засудить отца - это благое действие, потому что боги велят справедливости, а закон все равно даст отцу шанс оправдать себя, если обвинение не подтвердится. И я не буду внедряться в саму ситуацию с убийцей убийцы (так как и Сократ ею не очень интересовался), но перейду к более важному - определению блага.

Сократ по ступеньке подводит Евтифрона вопросами к определению блага. Он, как во истину знаток богов, утверждает, что благое - это то, что любят боги. И он, как настоящий мастер слова, доводит своего собеседника до того, что в конце он утверждает, что не всё благое любят боги, тем самым разрушая целую структуру, которая тянулась на два (возможно) десятка страниц. Какой в этом смысл? Сократ демонстрирует роль логики в определении категорий, которыми пользуется человек. Ведь не секрет ни нам, ни жителям Древней Греции, что категориями легко манипулировать, потому что их мало кто понимает. И если он, Евтифрон, начнет красиво вещать о том, что его отец виновен, потому что его действия не нравятся богам, мало кто сможет поспорить с этим под страхом перед богами (понимать в контексте Древней Греции). Сократ же, как холодная расчетливость, и велика проницательность - подобно настоящей повитухе демонстрирует все проблемы этой, и подобных смелых утверждений.

Он делает это легко, с легкой насмешливостью, но без агрессии, готовый хоть целый день повторять одно и то же, и всё ради одного - истины. Евтифрон же, возможно не выдерживая своей неправоты, либо чувствуя панические удары богов по красной кнопке - уходит из разговора, и читатель так и не знает: смог ли Сократ убедить его, или нет. И что случилось с отцом юного богослова.

Вместо философских идей, диалог "Евтифрон" является практической демонстрацией сил логики, холодного разума. Он лучше всех цитат Ницше показывает человеку, что нужно мыслить критично не потому, что так сказал усатый нигилист (шутка), а потому, что от этого зависит благо одного и многих.

Понять сам текст сложно по двум причинам: во-первых, диалектика Сократа достигает таких глубин, что сложно удерживать в голове весь контекст сказанного, и даже сам Евтифрон, обзывая Сократа Дедалом не раз терял мысль (чего уж нам). Но эта проблема решается легко.
Во-вторых, поле, на котором ведется сам спор - это социальное и божественное, и тут стоит понимать контекст, который не разжевывается внутри диалога, и который является чем-то совершенно странным и неправильным для современного человека. Ведь, кто оправдает убийцу, который скажет, что совершенное им убийство - во имя богов? Скорее всего, его еще сильнее забодают Священными розгами, если не отлучат от церкви. Однако Древняя Греция - это языческий центр всей Античности. Боги для них - не просто способ заработать на индульгенциях, но существующие "создания", которые формируют сущность мира. И когда Евтифрон говорит, что благое - это то, что воспринимается таким богами - это сильный аргумент, и никто не будет считать его поехавшим фанатиком.

Понять контекст сложно хотя бы из-за злобного подсознательного гнома, который не смотря на все усилия сознания всаживает иглу где-то в кадык, не позволяя с сомнением, и с современным отвращением к языческому принять описанное в диалоге. Но даже это не отменяет факт ценности диалога. И я отнял у него одну звезду лишь из-за Евтифрона, который ни не признал свое поражение, ни не довёл спор до конца, а просто-напросто - убежал. Из-за этого, диалог кажется не оконченным, и я, дочитав финальную строку, несколько секунд сидел и думал - и это всё? Ради чего было начинать из предыстории с судом, если всё закончилось не судом, а тем, что благое не всегда то, что любят боги? Возможно, это и есть моё непонимание контекста, я не спорю. Однако, факт есть факт - текст мне кажется незаконченным, и если на самом деле это не так, и если кто-то покажет, что это не так - я добавлю эту пятую звезду.

С уважением,
GSB

Свою рецензию я решил посвятить тому, почему диалог Сократа и Евтифрона ощущается более напряжённым и даже в какой-то степени токсичным, нежели схожая беседа с Меноном.

В обоих диалогах рассматривается понятие, понимания которого (самого по себе) мы пытаемся достичь путём Сократовской диалектики. Но если в Меноне мы, в конце концов, выпрыгиваем из круга рассуждений, приходя к мысли, что добродетель — это знание, то с благочестием так "легко" не выходит и Евтифрон, после оцепенения от Сократова Ската, просто сбегает.

Сразу вспоминается изречение Алкивиада из «Пира»:

Страх перед познанием, но также абсурдность его отрицания бросает большой вызов Евтифрону, и он не выдерживает, соблазняясь простыми истинами, которые предлагает ему большинство, какими бы хрупкими они ни были — что и показывает Сократ.

Но в чём же тогда отличие Евтифрона от Менона? Ответ в самом диалоге Менон:

Менон, готовый слушать Сократа и признающий своё незнание в процессе рассуждения, становится достойным собеседником, но Евтифрон, который упёрто крутится по кругу, но при этом утверждает, что знает истину, — не вызывает ничего, кроме насмешки. Отмечу, что подобные насмешки (которые мелькают по ходу всего диалога) уместны лишь в искусственном диалоге, демонстрируя нелепость позиции Евтифрона. В реальности я нахожу их неприемлемыми, кем бы ни был собеседник — ведь так можно вызвать лишь отторжение и конфликтность.

Marathonikes - Willoughby Vera - 1925

Евтифрон и сократ встречаются в суде . На сократа подали жалобу о том что он лает неверные учения , аа евтифрон подает жалобу на то что его отец убийца . Сократ корит евтифрона за то что он как сын докладывает на отца и это нечистиво, а евтифрот считает нечистивым то что убийца на свободе . Разговор берет новый оборот - что вообще это такое благочестивое и неблагочестивое ? Как это понять ? В ходе полемики возникают различные суждения о том что
1-благочестие- то , что все боги любят, и, наоборот , нечестие - то , что все боги ненавидят
Это суждение опровергается сократом

"то, что все боги ненавидят, нечестиво: то, что они любят, благочестиво; то же, что одни боги любят, другие ненавидят, будет ни то, ни другое, либо и то и другое . "

Стоит сразу сказать, что в ходе текста сократ не даёт никаких ответов, а только опровергает суждения евтифрона, дабы добиться более правдивой истины. Следственно все суждения даются евтифроном, а все опровержения сократом .

Так же считаю важным упомянуть что разговор вводит в различные русла именно Сократ , т.е разговор достаточно субьективен, был бы это внутренний монолог Евтифрона, он бы шёл наверняка в иную сторону



Следующий вопрос возникающий в беседе таков:

Потом идёт развитие  мысли , появляются тезисы

Справедливость-часть благочестия

Благочестие-ремесло богов настолько же насколько ремесло псаря есть служба собакам

Благочестие-то что любезно богам

В целом на этом и заканчивается демогогия . Заканчивается на фразе евтифрона - "скажу, только в другой раз, Сократ, ибо теперь кое куда тороплюсь и мне пора идти "

Любимой фразой признаю фразу Евтифрона

последнее, что хочу сказать, это то , что все эти диалоги обрываются, мы не добираемся до "истины ". если у вас есть друзья похожие на сократа , вы вполне можете продолжить этот диалог и добраться до собственных истин, но истину сократа и его друга мы не узнаем никогда

советую к прочтению, это было не трудно и забавно . если вы встречали в своей жизни людей начинающих длинный разговор о всяком , о чем не задумываются обычно люди , и пытались сбежать из этого диалога , ругали себя за то что сказали хоть слово такому человеку , и в итоге сбегали с острыми мыслями фух наконец то закончилось это , советую, как минимум, что бы поучится у евтнфрона как сбегать из этого диалога ))))

а если честно ,это было правда неплохо

Диалог Платона (а может и одного из его учеников, как утверждают некоторые платоноведы) "Евтифрон" очень динамичное литературное произведение, где мысль автора закручивается по спирали затягивая ее в безвоздушное пространство. Уже очень много написано про главный вопрос о благе и богах , поэтому я кратко остановлюсь на моём субъективном взгляде на спор между Сократом и Евтифроном как на спор современной прогрессивной мысли (Евтифрон) и мысли архаики (Сократ).

В течении диалога Е (для краткости сокращу имена до одной буквы) пытается под влиянием вопросов С сформулировать ответ на вопрос: что такое благочестие. И вот лишь несколько его ответов:

1. Я утверждаю: благочестиво то, что я сейчас делаю, а именно благочестиво преследовать по суду преступника, совершившего убийство, либо ограбившего храм, либо учинившего еще какое-нибудь подобное нарушение, будь этим преступником отец, мать или кто бы то ни было другой; не преследовать же по суду в таких случаях – нечестиво. (5 d/e)

Тут Е, будто он наш современник указывает по сути: Закон один для всех, и даже если совершивший преступление наш родственник или друг, он всё же должен понести должное наказание за свои преступления. И хочется спросить и в чём он не прав? Разве современный человек не считает так же?
Сократ сразу же пытается критиковать его взгляды и мотивы пытаюсь показать всю маргинальность его мышления. Е защищая свою точку зрения приводит мифологические прецеденты того как "справедливый" Сын -Зевс отомстил за "несправедливость" Отца -Кроноса.

2 вывод Евтифрона:
" Итак, благочестиво то что угодно богам, нечестиво же то, что им неугодно." (6е)
И снова хочется спросить и в чём он не прав? Разве современный христианин не согласиться с тем, что мораль на сегодняшний день определяет Бог, а не человек.

Судя из аргументации С никто не может чётко определить что такое мораль или благочестие, а значит раз боги не могу этого определить сами, то и человек волен выбирать свою мораль. А это очень страшный на мой взгляд вывод: выбор собственной морали неизбежно приводит к ее смерти и повсеместной аморальности, потому что никто не может указать что есть хорошо, а что есть плохо.

Поэтому я целиком и полностью в этом диалоге поддерживаю Е, который борется с разлагающим и размягчающим мораль С-м.
А что думаете Вы? Буду очень рад, если тот кто дочитал мой отзыв сможет либо подкрепить мой взгляд либо поделиться собственным взглядом.