Пир

Люблю этот диалог. Всё-таки, что ни говори, вся наша культура родом оттуда, из Древней Греции, поэтому я, читая произведения того периода и будучи любительницей древнегреческой мифологии, не могу не чувствовать некоторое сходство наших образов мыслей.

Длинные и витиеватые рассуждения о природе любви завершаются речью Сократа, а потом и его восхвалением. Я смотрела на всю эту компашку философов мысленным взором и думала, что такого времяпрепровождения очень не хватает нашему времени — спокойных трезвых бесед в кругу друзей. Без оров и скандалов, без попыток загнобить человека за его мнение, без агрессии и т. д. И даже без споров в общепринятом смысле этого слова — просто ладные спокойные разговоры.

Взгляды древнегреческих философов, конечно, соответствуют времени, в котором они жили, но один момент для меня остаётся не совсем понятным: почему, говоря об отношениях мужчины и юноши, они так упорно повторяли, что мужчина здесь любит, а юноша просто хочет духовно возвыситься и потому отвечает на его любовь? Почему постоянно называли первого влюблённым, а второго — любимым? Не было тогда, что ли, мысли, что любить друг друга можно и взаимно? Или дело в строгой иерархичности таких отношений?

Прочитав диалог, в который раз поняла на сколько я еще зелена и глупа. Написано безумно интересно и умно. Книга посвящена любви, а точнее древнему богу любви, Эросу. И кто знает, дошли бы ли у меня до нее руки и вообще узнала бы я о ее существовании если бы меня не попросили прочитать ее в универе.
Сама атмосфера античности чувствуется в каждом слове. И, безусловно, ведущая роль в "Пире" принадлежит Сократу, он мыслит глубже всех и рассказывает вещи, с которыми никто не в силах не согласиться. Насколько мне известно, Платон был учеником Сократа и писал диалоги, в которых записывал многие слова своего знаменитого учителя, да и ставил его далеко не на последнее место. Сам же Сократ не писал.
Итак, главным предметом разговора древних мыслителей была любовь. И, как выяснилось, любовь мужчины к мужчине была в то время в порядке вещей и встречалась буквально на каждом шагу. При том Платон пишет, что гомосексуалисты - это " самые лучшие из мальчиков и юношей, ибо они от природы самые мужественные" и они не склонны становиться отцами и заводить семью, но к этому их принуждает обычай, а сами они с удовольствием жили бы друг с другом и наслаждались. Не имею ничего против гомосексуалистов, но с тем, что они самые мужественные мне согласиться нелегко.
Согласно Платону, все мы раньше были одним целым со своими половинками, но нас разделили и вот мы ходим по белу свету и ищем друг друга. Причем не всегда эти половинки были разного рода. Кстати и словосочетание "платоническая любовь" исходит как раз от этого диалога. И имеется в виду любовь сугубо духовная, возвышенная, а не телесная. А выражению - то не одна тысяча лет!
Вообще Платон очень интересен. Он придерживался мнения, что существует так называемый мир идей, писал, что материальное нас погубит, а идеальное - наше все, но это уже другая история :)

Рассуждения о сущности любви, довольно многогранные и разнообразные. Могут неплохо так ошарашить неподготовленного читателя. Лично мне пришлось книгу отложить на какое-то время после главы о происхождении двух полов и о том, откуда идет желание найти "свою половинку", потому что некоторые описания могут восприниматься неоднозначно.

А еще большую часть книги казалось, что половина собравшихся влюблена друг в друга, уж больно душевно и прямо они любезничают. Я понимаю, что для той эпохи это абсолютно нормально и воспринималось адекватнее, но читать это в современности... интересный опыт. Потому что постоянно акцентируешь внимание на том, как сильно поменялись нравы и невольно думаешь, могло ли что-то такое быть написано сейчас.

В остальном — довольно интересный сборник речей, есть интересные мысли. Читается быстро, речей не так много, герои обсуждают тему многогранно, интересно наблюдать за их диалогом. Да и после прочтения становится проще понимать некоторые отсылки в классических произведениях, что тоже полезно.

Мне понравилось! Я это понял как обрамление философской мысли о сути любви в виде небольшого сюжета, где сначала высказываются расхожие представления об этом предмете, а потом Сократ изрекает полную мудрости и глубины свою истинную мысль. Подано очень мило и доходчиво. Но что меня больше всего поразило, так это с какой простотой и даже благородством герои рассуждают о гомосексуальных отношениях. Чувствуется, что тогда к этому отношение было совершенно иное, чем сейчас, но при этом язык повествования такой же простой и ясный, как будто речь ведут обычные люди в современном кафе. Удивительный эффект получается. Сразу понимаешь как наше восприятие реальности сильно зависит от культурного и социального контекста, в котором мы находимся.

Великий философ – не только показал, смог задать  перспективы развития  Разума человека.
Его стройная концепция мироустройства внушает оптимизм - реальный мир значим не сам по себе, а в силу его причастности к миру идеальному.  Материальный мир изменчив и не обладает подлинным бытием, лишь мир идей – причина и цель материального мира. Истину можно постичь только созерцая мир высших идей.  Познать что-либо можно, если за изменчивостью феноменов внешних идей выявить  их скрытую сущность, идею. Значимость мира реального заключается в  особой причастности к миру идеальному. За изменчивостью феноменов внешнего мира можно разглядеть  их скрытую сущность, идею. Органы чувств отражают искажённый мир  и им нельзы доверять в полной мере.

Интересные подходы к пониманию слова "любовь" у участников этого диалога. Подходы философские, как и положено Платону, и поэтому, быть может, менее привлекательны для неподготовленного читателя, чем обыденные представления о вопросе. Однако ознакомиться с ними стоит. Не могу сказать, что Платон меня здесь в чем-то убедил или утвердил, но серьёзно задуматься несколько раз заставил. Наверное это главное. Конечно для более полного понимания сути произведения следует ознакомиться с другими работами этого древнегреческого философа.

Я тщательно избегаю тем м и ж в литературе, или тем любви, особенно, когда это пишется в виде каких-то «философских» и/или научно-развлекательных трактатов. Не буду называть названия этих «опусов», чтобы не засорять ими отзыв. Кто бы это ни написал, мужчина или женщина, с чьей бы точки зрения это ни было бы подано, у меня всегда есть опасения, что это вызовет слишком много негативных эмоций, и всё, что я буду чувствовать к такого рода «рассказикам», это отчуждение и несогласие. Если это какая-то женщина ваяет, то реакция типа такой: "За себя говори, овца галимая! У меня всё не так!!», если мужчина, то: «Откуда он вообще знает? Он что, женщина? Как он может за меня расписываться?»

Но вот, что если поговорить о любви собрались мужчины из античности?.. О, античность, пожалуй, едва ли не единственный период, произведения которого не вызывают у меня когнитивного диссонанса. Да и, тем более, раз это античность, то тема любви уже никак не может маркироваться, как м и ж ;)
Что есть только логично и правильно.

Итак, на первый раз я внимательно читала, стремясь мысленно представить себя там. На второй раз мне уже хотелось принимать активное участие в беседе. Но как? Вряд ли женщин туда пускали. Разве что поначалу музыкантш каких, но и их потом отсылали. Так что не вариант. Что, если прикинуться мальчиком? Благо, фигура у меня не круглая, так что сойдёт.

Итак, решено было пофилософствовать о любви на примере прославления Эрота.

Первой была речь Федра, который говорил о происхождении Эрота.

Из его рассказа понравилась Алкестида и то, как он в общем рассуждал о мифических героях и их судьбе. Кстати, в мифе об Орфее и Эвридике, от которого многие так балдеют почему-то, он показал, что на самом деле подвиг Орфея никакой не подвиг, по сравнению с деяниями Алкестиды или Ахилла. Так как он, в отличие от последних, пробрался в Аид живым, вместо того, чтобы умереть самому. Можно было бы поспорить насчёт этого, но дело в том, что я с Федром здесь согласна. Так что пусть спорит кто-нибудь другой, если охота.

Продолжая о происхождении, Павсаний сказал о том, что Эрота было два, так как и Афродиты было две – небесная и пошлая. Следовательно, и два Эрота получились соотвественными. Притом Афродита небесная больше восходит к мужскому началу. Хотя я не люблю разделений на мужское и женское, но в античности это почему-то звучит. В отличие от сегодняшнего дня, который, непонятно вообще откуда черпает свои представления. И при том ведь все их повторяют. Сами не знают, откуда пошло, но повторяют. И во всех книжонках написано одно и тоже: мужчина – это сила, грубость, выносливость, отсутствие чувствительности, мужики же не плачут, только всё рациональное – ну да, мужики же не истерят никогда, а если и истерят, то это они так свою силу показывают. Ну а женщины – это рюшки, сопли, поцелуи и все поголовно хотят детей фейспалм вот как подобное читать и не стошниться? И ведь ещё эти авторы и авторши смеют брать в свои названия имена римских богов, маскируя их под планеты (Венера и Марс – ага). И потом из-за этого гетеросексизма однополые отношения тоже пытаются рассматривать через свою узкую двоичную систему, пытаясь прикинуть, кто из них «муж», а кто, прости господи, «жена» фейспалм. Да никто. Люди, это двое мужчин и две женщины, два мужа, две жены, а многие и вовсе презирают институт брака (Руперт Эверетт, например), считая его пережитком гетеросексизма: "I loathe heterosexual weddings. The wedding cake, the party, the champagne, the inevitable divorce two years later. It's just a waste of time in the heterosexual world, and in the homosexual world I find it personally beyond tragic that we want to ape this institution that is so clearly a disaster.» То есть, в то время как одни геи вроде как борются за право жениться, другим это нафиг сдалось, ахах. А кто вообще придумал вот это вот «жениться» и «выходить замуж»? Так отвратительно… В английском и финском для этого есть одно слово. А в финском и местоимение одно - hän, что значит и "он", и "она". Думаю, может, я никогда не хотела замуж лишь потому, что лингвистически с этим не согласна? Но что-то меня не туда несёт.

Так вот, несмотря на то, что наши античные греки тоже вроде как отделяют женское от мужского, почему-то это меня не раздражает. Почему же такой разброс? Почему в наше время это так бесит, а в их – нет? А, ну да, поняла. Просто наше время до сих пор находится под прессом Христа и гетеросексизма. Притом под прессом даже те, кто в Христа вроде как и не верит. Нонсенс, парадокс. На чём вообще основаны их взгляды? На вот этих книжечках про марса и венеру, с чебурашками на обложке?

Идём дальше. О чём нам говорит Эриксимах.

Вот тут хотелось бы остановиться и сделать акцентик в соответствии с теперешними? нормами? Да всё это (теперишние "нормы") вроде как уже в Лету падает, но всё никак не утонет. А не утонет почему?.. Потому что не тонет, как известно, ….. .

Я никогда не могла понять, как распутный гетеросексуальный мужчина, который спит со всем, что движется, может быть лучше пары влюбленных геев, которые только друг с другом. То есть, понять я могу – он лучше быть не может. Но почему в обществе пытались пялить, а в некоторых захолустных куточках, типа нашего, пытаются пялить до сих пор, что вот эти вот гетеросексуальные кролики лучше?.. Просто как, Карл? И не просто пялить, а создать прям субкультуру мачизма, согласно которой мужик всегда должен хотеть, ну прям бежит вот так и х**м в двери. Разве сами мужчины не страдают от подобного сексизма? Как будто мужчина это не человек, а животное какое-то. Да даже не все животные себя так ведут.
Так вот я к чему. Вот мне скажут, опять ты со своими правами геев, со своей толерантностью и т. д. Ну, во-первых, тут права не только геев, а людей вообще, потому что от этого оголтелого сексизма страдают все. Ладно, я согласна даже не порицать этих кроликов, пусть себе мечутся, но вот как такое поведение можно возвеличивать? Опять же, хорошо, что это уходит в прошлое. Во-вторых, слово толерантность я вообще не понимаю, и в западной среде я его не слышу и не вижу. Реально, пыталась вспомнить, когда в последний раз оно мне попадалось на глаза в англоязычной информационной среде? Лет 10 назад? То есть, это слово я слышу только от русских. Конечно, в негативном контексте. Но в том и суть, что «толерантность» - это терпимость, а я геев не терплю, я от них тащусь. Была бы парнем, сама бы геем стала. А так я человек не толерантный совсем. Ни сексистов, ни расистов, ни гомофобов ни толерирую совсем.

То есть, пришли к тому, что с утверждением Эриксимаха согласна и считаю его актуальным в наше время.

-
тоже Эриксимах. А вот это интересно. Это так гомосексуально ) И это, опять-таки, логично. Если уйти от пола или гендера, то я тоже соглашусь.

Аристофан

Ооо… вот тут вообще всё интересно и наконец встало на свои места! Всё это время нас кормили сказочкой про две половинки, которые разделил бог, и теперь они друг друга ищут. Но забыли упомянуть, что таких вот существ было три вида: чисто мужчина, чисто женщина и андрогин. В итоге есть мужчины, которые стремятся к мужчинам; женщины к женщинам; и мужчины к женщинам, женщины к мужчинам. Последние получились из вот этих вот андрогинов, которые, к слову, считались самыми малоуважаемыми и странненькими. Неудивительно, ибо они, в отличие от двух первых, дисгармоничны по природе. Непонятно только, куда в таком случае отнести бисексуалов, которых в Греции было большинство. Кстати, странно, что лесбиянок, геев и би в принципе причисляют к секс-меньшинствам. Если в Греции их было большинство. Природа человека вряд ли поменялась. Значит, дело в социальном. Nurture is stronger, than nature, как говорится. И если постоянно, веками долбить людям, что так нужно, вот так и только так, большинство будет считать, что так оно и есть. С другой стороны, You can use a spear as a walking stick, but that will not change its nature.

Далее по Аристофану.

Боги, это станет моей гейской библией )
Кстати, возможно, некоторым женщинам неприятно сие читать, и они чувствуют себя оскорбленными: дескать, как так, нам предпочитают мужиков, что ли? Но я считаю, что это будет коробить, только если есть какая-то неуверенность в своей сексуальности, в любом смысле слова.

Далее.

- А я что говорила?

- Распутны, и гордимся.

– Солидарна. Тоже всегда так считала, потому меня бесило, что Голливуд любил раньше подавать отношения двух геев и геев вообще, как каких-то феминных и жеманных существ, что нелогично. Потому что вот есть мужчина, у него есть член, он хочет его задействовать, чтобы … других мужчин. С какого ему быть феминным? Хм, скажете, что есть те, которые любят наоборот. Но и это не значит, что они хотели бы быть феминными. Знаю историю одного пассивного гея, который раньше был женщиной. То есть вот так, родился женщиной, при этом были привычки, которые считаются чисто мужскими: там, пауков голыми руками брать, полное безразличие к косметике, любит спорт и всё такое. В итоге понял, кто он, и сделал операцию. Так что всё зло от голливуда. А мне всегда нравились геи воинственные, дерзкие и дикие ) Так что спасибо Мартину за Лораса, Ренли и Оберина, спасибо Стоуну за адекватную экранизацию «Александра» (не весь Голливуд плох), также пьеса «Кориолан» в современном исполнении с Хиддлстоном очень хороша, и много всего другого, на самом деле. Всё никак не посмотрю Troy. Fall of the city. Там Ахилл и Патрокл чёрные, и между ними ну очень откровенные сцены. Бедные русские «традиционалисты» не будут знать, на что накинуться первым делом.
Да, кстати, все же понимают, что у мужчин, в отличие от м/ж, есть возможность меняться.
И, на всякий случай, не связываю понятия феминности/маскулинности с внешним видом. Так что вполне может парень выглядеть утонченно и при этом вести себя круто и воинственно.

– Есть такое.

- Понимаю их. Хоть я не мужчина, у меня тоже к этому склонности нет.

- ох уж эти обычаи, гори они в пекле, что они делают с людьми.

Ох, эти античные мужчины, как они мне нравятся ) Это так сексуально.

Я говорила в прошлом отзыве, что хочу в Древний Рим. Так вот, в Грецию тоже дозволяю себя перенесть. Я согласна жить без гаджетов, мне там всё равно лучше будет.

Речь Сократа была для меня самой мудреной – ну кто бы сомневался (и не всегда интересной). Потому я не буду её анализировать, а перейду сразу к заключительной сцене.

В которой появился влюбленный Алкивиад, и это так мило. Вроде Сократа изображали некрасивым, а в него столькие были влюблены… И это при всей любви греков к красоте. Интересно. Меня даже вдохновило поискать какие-то книги с участием Алкивиада и Сократа. И я их нашла ) «Последние капли вина» Мэри Рено
И
«Приливы войны» Стивен Прессфилд
Не факт, что там будет упор на их отношения, но мне всё равно интересно.
Одну не удержалась и уже ночью начала читать.

Только жаль, Алкивиада представляла одним образом, а по книге он совсем не такой. Ну ничего.

Взявшись за Пир перед сном, я полагал, что почитаю полчасика, и, как часто бывает со "сложным" чтением, усталость увлечёт меня в мир сновидений. Сейчас три часа ночи, а я перечитываю оставленные цитаты, заодно накидывая черновик для данной рецензии. :)

Пир увлекает красотой создаваемых образов и идей, в которые хочется вникать и осмысливать. Ты буквально находишься среди них, в качестве гостя из будущего, разве что обделённого греческим вином.

Собравшись восхвалять Эрот, мыслители договорились пить поменьше — похмелье с прошлой посиделки ещё не прошло. Тем не менее, именно речь, довольно пьяного Алкивиада показалась мне самой искренней — без лишних масок из слов и образов.И, пожалуй, поэтому она полюбилась мне не меньше, чем восхваление Эрота Федром и Агафоном, двойственность Эриксимаха, трехполая история человечества от Аристофана и, конечно, Эрот умудрённого Сократа. Сначала он иронизирует над прекрасностью речей Агафона и предшественников (уличая собеседников во лжи ради восхваления и красивого слова, когда настоящая похвала не нуждается во лжи), а затем старается дать каноническое понимание Эрота.

Не могу не отметить, как хорошо каждый из участников описывает Эрот (и его свойства), благодаря чему получается увлекательное чтиво. В какой-то степени все рассуждения пребывают в вечной прогрессии, где, конечно же, Сократ выступает в роли финального судьи и учителя (мудрейший из людей как-никак).

Алкивиад же, в похвальном слове Сократу оставляет его "тень", что нам знакома и сейчас.

Вильям Бугро — Мокрый Амур. 1891.