Горгий

Платон

Жанры

Рейтинг LiveLib

4,2

90 оценок

5
41%
4
46%
3
10%
2
1%
1
2%

Ваша оценка

Прочитали 108Хотят прочитать 34

Рецензии

Аноним12 августа 2014 г.
Давайте перетрём за Платошу-Платончика, любимого моего. Очень мне нравится его диалог "Горгий", потому что Горгий-демагоргий и ему подобные трындоболы до сих пор считают точно так же, как в этом диалоге, и никакие сократы с платонами им не указ. Но обо всём по порядку.
Сократ с учеником встречают Горгия с двумя учениками и сходятся стенка на стенку, хотя силы неравные (учитывая, что ученик Сократа вообще существенной роли в диалоге не принимает). Впрочем, Сократ и в одиночку может разделать болтунов под орех, хотя, казалось бы, они играют на собственном поле, ибо занимаются риторикой+софистикой. Жалко, что Аристофану не довелось прочитать этого диалога, прежде чем выводить Сократа-софиста в своих "Облаках" — ведь это небо и земля, причём небо (Сократ) над землёй явно насмехается. Речь, в основном, будет идти о сути риторики (поэтому диалог куда более многословный, чем остальные ранние платоновские диалоги о Сократе), а к концу плавно перетечёт к теме справедливости. Впрочем, риторика и справедливость — две вещи тесно связанные.
Итак, демаГоргий похваляется, чот может ответить на любой-любой-любой вопрос, и Сократ не упускает случая его потроллить. Дело в том, что мудрец считает риторику не наукой, не искусством, а делом, заслуживающим мало внимания и ещё меньше уважения . В общем-то, он наглядно показывает, что риторика в Древней Греции — это искусство делать бабло из ветра, сплошное пустословие и обман честных граждан. Горгий вяло пытается парировать, что это дескать наука убеждения, но Сократ доказывает, что риторика паразитирует на других науках, так как все ремёсла так или иначе связаны с искусством вести беседу. В итоге получается, что это не профессия, не наука, а лишь пускание пыли в глаза. Принимать всерьёз пустослова и знатока всего могут лишь ещё большие невежды, чем сами демагоги, коих, впрочем, немало. Но есть ли честь быть королём невежд?
Как по мне — так безумная актуалочка. С появлением этих ваших интернетов доморощенных специалистов во всём-всём-всём появилось пруд-пруди, повернуться негде. И сидят же себе, паразитируют. Радует только, что у невежд появился шанс почитать, например, диалоги Платона и вывести пустобрёхов на чистую воду пусть не сократовскими методами, но хотя бы мысленно, у себя в голове. Древним грекам с этим явно повезло меньше.
Читать далее
43
702
Аноним12 июня 2016 г.
Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
Пол. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?
Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.
Пол. А что же? Ответь.
Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.
Пол. В чем? Отвечай.
Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Но Сократ, конечно, не хочет, чтобы люди радовались и получали удовольствие, он хочет, чтобы они были счастливы, потому что радуются и глупцы и разумные люди примерно поровну (при этом и радоваться можно всякой глупости), тогда как счастливы (по Платону-Сократу) могут быть лишь люди достойные. Вообще, хотя диалог начинается с разбора феномена красноречия, самой сильной его стороной, на мой взгляд, является последующий разбор вопроса о благе и счастье. Выходит, что, исходя из мотивации, есть два основных типа деятельности, один из них имеет своей целью стремление к благу, другой же - угодничество - стремление доставить удовольствие (именно этим занимается в том числе и красноречие, которое Сократ ярко называет «поварским делом для души»).
Может ли несправедливый человек быть счастливым? – вот центральный вопрос «Горгия». Любопытно доказательство Сократа, в которое я лично въехал далеко не сразу. Суть же несчастья несправедливого человека разбирается через другой вопрос: что лучше – терпеть несправедливость или ее причинять? Собеседники Сократа уверены, что причинять несправедливость конечно же лучше (если оставаться безнаказанным), Сократ же доказывает обратное. Заручившись уверениями в том, что хотя несправедливость и есть нечто безобразное (постыдное), но при этом хорошее, он начинает разбирать природу прекрасного и безобразного… но, подзапутавшись сам, я не хочу и вас впутывать в этот процесс. Предложу лучше свою реконструкцию логики Платоно-Сократа. Прежде всего, мне кажется, что основная путаница и возникает при введении понятия «прекрасное» и постоянном смешении таких слов как постыдное, злое, безобразное, неприятное и т.д. Запутываешься в словах (не знаю, возникает ли такая же путаница в оригинале, вот когда особенно жалеешь о незнании языков). Поэтому попробую использовать для объяснения минимальное количество слов. Итак:
1. Во всем, что нас окружает, нечто нас притягивает, нечто – отталкивает.
2. Притягивающее делится на приятное и полезное; отталкивающее - на неприятное и вредное.
3. Так вот природа блага состоит в том, что человека притягивает прежде всего полезное, и при этом его не отталкивает от блага нечто неприятное, что приходится терпеть, приобщаясь к полезному.
4. Природа зла, напротив, состоит в том, что человека притягивает прежде всего приятное, то же, что это приятное вредно, не отталкивает.
5. Приобщение же к благу и есть счастливая жизнь, которую тогда можно определить как неприятное приобщение к полезному:) Несчастная жизнь есть, следовательно, некое приятное приобщение к вредному.
Выбирайте!
Я же под конец приведу оригинальное рассуждение Платоно-Сократа (переводное, следовательно, не оригинальное, но при этом, конечно, оригинальное, раз уж рассуждает такой оригинал), а то может быть я несколько перевираю, ну или может в тексте и так все кристально ясно и не требует никаких реконструкций и пояснений:
Дальше...
Сократ. Как тебе кажется, Пол, что хуже — причинять несправедливость или терпеть?
Пол. По-моему, терпеть.
Сократ. А безобразнее [постыднее] что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол. Причинять несправедливость.
Сократ. Но значит, и хуже, если постыднее?
Пол. Никоим образом!
Сократ. Понимаю. По-видимому, прекрасное для тебя — не то же, что доброе, и дурное — не то же, что безобразное.
Пол. Нет, конечно!
Сократ. Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнем, к примеру, с прекрасных тел, — ты ведь зовешь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него смотрят? Есть у тебя, что к этому прибавить насчет красоты тела?
Пол. Нет.
Сократ. Но и все прочее также — и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?
Пол. Верно.
Сократ. И звуки, и все, что относится к музыке, — тоже так?
Пол. Да.
Сократ. А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким-либо образом или тем же самым — через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?
Пол. Тем же самым, мне кажется.
Сократ. И с красотою наук обстоит не иначе?
Пол. Нет, именно так! Вот теперь ты даешь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.
Сократ. Значит, безобразное определим через противоположное — через страдание и зло?
Пол. Обязательно!
Сократ. Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе — удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?
Пол. Конечно.
Сократ. А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?
Пол. Обязательно.
Сократ. Давай-ка теперь вспомним, что говорилось недавно о несправедливости, которую терпишь или причиняешь сам. Не говорил ли ты, что терпеть несправедливость хуже, а причинять — безобразнее [постыднее]?
Пол. Говорил.
Сократ. Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим. Это тоже обязательно или же нет?
Пол. А как же иначе!
Сократ. Разберем сперва, действительно ли первое превосходит второе страданием и больше ли страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто ее переносит.
Пол. Это уж ни в коем случае, Сократ!
Сократ. Страданием, стало быть, первое не превосходит второе?
Пол. Нет, конечно.
Сократ. Значит, если не страданием, то и не злом и страданием вместе.
Пол. Кажется, так.
Сократ. Остается, значит, другое.
Пол. Да.
Сократ. То есть зло.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. Но если причинять несправедливость — большее зло, чем переносить, значит, первое хуже второго.
Пол. Очевидно, да.
Сократ. Не согласился ли ты недавно с общим мнением, что творить несправедливость безобразнее, чем испытывать ее на себе?
Пол. Согласился.
Сократ. А теперь выяснилось, что [не только безобразнее, но] и хуже.
P.S. Если сформулировать доказательство Сократа предельно кратко, то оно прозвучит примерно так: Прекрасное определяется через пользу и удовольствие (добро и приятное). Безобразное – через страдание и зло. Но «если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим». Страданием не превосходит (страдает тот, кому причиняют несправедливость), сочетанием страдания и зла тоже, значит – превосходит злом. Значит, если причинять несправедливость безобразнее, то и – хуже. Следовательно, лучше несправедливость терпеть. Отсюда же и вообще ясно, что если уж быть справедливым прекраснее, то и лучше, какие бы страдания не пришлось при этом выносить.
Читать далее
21
542
Аноним2 июля 2019 г.
Всё же, Сократ кое что знает.
Горгий - это диалог, который собирает и даёт ответ на некоторые другие диалоги Сократа с мудрыми мужами (если не со всеми). В нём мы узнаём то, ради чего философ и заводит свои разговоры с теми, кто считает себя мудрыми, и здесь же получаем ответ, который Сократ не родил майевтически из своих собеседников, а высказал один. Конечно, может это слегка портит его славу как раба деймона, жаждущего показать человеку его же сущность через вырождение этой сущности в общении, но это не важно - мы получаем идеи, а они ценны сами по себе, вне зависимости от того: кто и как их сказал.
Итак, прежде чем очертить в общем сами идеи, я хочу нарисовать примерный контекст, в котором обсуждение идей и происходило. И позволю себе наглость написать здесь совет тем, кто собирается читать любой из текстов Античности - нужно всегда держать в голове контекст, в котором и написаны тексты. Это значит, что когда Сократ искренне верит в миф о сынах Зевса: Миносе, Радаманте и Эаке, которые судят мёртвых, отсылая их либо на острова Блаженных, либо в Тартар - это глупо, так как сейчас глупо верить в греческих богов (если не в богов вообще). Однако, за этим скрывается обыденность того времени. Потому, ко всему сказанному нужно относиться со скептицизмом не связанным с какими-то временными высказываниями (то есть такими, которые со временем теряют свою актуальность), а с самими идеями, их последовательностью, непротиворечивостью и другим.
Потому, для лучшего понимания Сократа нужно прощать ему отсылки к богам, либо к каким-то фактам, которые уже давно считаются не оправдавшими себя. Я же утверждаю, что Сократ остается полностью актуальным даже сегодня, когда нет веры в Зевса и его большую семью; когда кроме цивилизованной Греции есть и другие цивилизованные края, а не варварские, как это было тогда; и когда социум не разделяется на рабов и свободных. Я постараюсь это доказать, и хоть у меня не выйдет сделать это с такой точностью как вышло бы у Сократа - я всё же всегда готов отстаивать свои мысли, вплоть до момента, если они окажутся ложными.
Итак, Горгий - это разговор между собой софистов (или как они себя называют - риторов) и философа (Сократа). Главным (по сюжету) является Горгий, который, как он сам заявляет - является самым умелым красноречивцем всея Греция, если не дальше. Он же в своих речах всегда зазывает людей задавать ему вопросы, утверждая, что сможет ответить на всё. Кроме него был Калликл и Пол. Был еще Херефонт, но он больше играл вспомогательную роль, то есть, поддерживал сюжет, но не главную идею диалога - идеи.
Калликл и Пол - это также софисты, хоть о их биографии ничего не рассказывается.
Всё начинается с вопроса, заданного Сократом: чему же учит риторика?
Я постараюсь не пересказывать весь диалог дословно, хоть очевидно, для хорошего, или даже нормального его понимания нужно читать оригинал, однако назову главные идеи, стараясь минимально объяснить то, почему они на деле достойны внимания.
Суть этого первого вопроса в том, чтобы определить предмет риторики (если говорить по современным стандартам научности), а также его объект. И если все согласились, что объектами лекаря есть всё, что связано с болезнями и их излечением, а предметом - лекарское ремесло, то есть умения лечить тело, то с риторикой всё сложнее.
Согласились на том, что ритор учит убеждать людей в том, что касается государственных деяний, то есть, убеждать людей на судах, убеждать от лица правителя народ, и так далее, и что если ритор захочет, то сможет убедить людей лучше лекаря в том, что такое лекарское ремесло.
Если в общих чертах, то риторика - это искусство убеждать людей.
Сократ же объяснил и показал, что риторика - это во-первых не искусство, а, во-вторых, всего лишь подхалимство, когда человек, не зная о чем идет речь, говорит то, что другие люди хотят услышать.
Тут скорее не идея, но почва для настоящих идей. И из этой исходит одна из них - понятия добра и зла, а также справедливости и несправедливости. Но рассмотрим первую пару.
Сократ утверждает, что добро это не всегда наслаждение, а зло не всегда страдание, и вычленил из этого разные занятия, разделяя их на те, которые приносят добро телу, и те, которые приносят добро душе, а также на те, которые приносят наслаждение, но не всегда добро, и те, которые приносят добро, но не всегда наслаждение. Тут он управляется геометрией, и для примеру можно привести следующее: если поварское дело приносит наслаждение телу, и не заботиться о его добре, так как от обилия вкусной пищи (которые приносят наслаждение), человек потом страдает от плохого здоровья - из этого исходит, что о добре телу заботиться лечение, хоть не всегда (а Сократ говорил, что никогда (контекст)) приносит наслаждение. В этом заложена идея, что доброе - это то, что доброе для души, ибо оно как бы является более продолжительным, хоть и менее явным, и если представленный пример не убедил читателей в этом, можно привести много других. Так, алкоголь дарует чувство облегчения, успокоения и много чего другого, но он же портит здоровье, дарит зависимость и вообще является злом. Думаю, такой пример контрастнее.
Исходя из этого понимания добра и зла, а также разделение этих двух категорий на те, которые направленные на тело, и те, которые на душу, Сократ даёт понимание справедливости и несправедливости.
И тут есть интересный, и малопонятный мне момент, когда Калликл заметил, что Сократ, говоря о справедливости, всё время говорит то про справедливость естественную, то есть ту, которая скрывается в природе, то на ту, что установленная законом, то есть справедливость в соответствии с законом. Сократ позже сказал, что этого разделения нет, и что справедливость одна, но все равно не раскрыл это полностью. Из-за этого слова Калликла о том, что главенствует закон природы с его "побеждает сильнейший" - очень даже сильный аргумент, который не был побежден, потому что по факту, Сократ свёл всё к равноправию человека, но не объясняя этого равноправия (вот по этому, возможно, Сократа также называют софистом).
Однако, справедливость - это не то, что приносит наслаждение, но всегда то, что приносит добро, соответственно с этим несправедливость - это то, что приносит зло.
Потому, человек, которые избегает справедливого наказания за содеянное зло - страдает больше, чем тот, который сделал зло, и избежал наказания. Звучит действительно маловероятно, но Сократ постарался для таких как я, и разжевал всё очень даже хорошо. Если несправедливость - это зло, а зло связано с душой больше, чем с телом, значит на такого человека будут влиять те силы, которые связанные с злом. Приведу на примере: если тиран убивает несправедливо людей, и избегает справедливого наказания, он поддается злу, и в нём начинает поддаваться страху и трепету (уж простите за отсылку на К.), которые являются проявлением зла. В другом диалоге Сократ говорил о совести, которая является тем рычагом, что вообще заставляет злых очищаться посредством справедливого наказания, а значит тот, кто справедливо пострадал, то есть справедливо пострадал, тот как и в случае с лекарским ремеслом - получает добро для души, в посредстве наказания для тела. И это также довольно сильная идея, которая является чуть ли не первыми лучами экзистенциализма. Хотя и тут стоит понимать контекст, ибо когда справедливым наказанием злого человека есть смерть, то через страдание тела (его убийство), обвиняемый (за Сократом) получает добро, которое может сыграть свою роль при встрече с сынами Зевса, которые и рассудят душу. В нашем же случае этот вопрос можно считать открытым, так как многие сходятся на том, что смертная казнь - всегда несправедливое наказание.
И третьей, возможно самой главной (хоть и самой неприметной) идеей является учение о том, как нужно жить. Когда Калликл утверждал, что жить нужно полностью поддаваясь своим страстям, то есть в волчьей борьбе за власть (или если угодно: в войне всех против всех) не искать равности, но любыми средствами добывать собственное счастье. Такой тип человека осуждается во всей философии, которую можно назвать любовью к мудрости (а не академическим её типом). Сократ же утверждает, что человек должен жить уподобившись двум утверждениям, записанным семи мудрецами над входом в храм Аполлона: "Познай самого себя" и "Ничего сверх меры". То есть, человек должен быть мудрым, чтобы знать причину вещей, и явлений, а также всегда держаться нормы, и не превышать её. Первое он доказал на протяжении всего диалога, показывая противоречивость гордых высказываний софистов. Второе же проявляется в его учении о добре и зле, как двояких категориях, и о том, что человек в своей мудрости должен научиться находить меру между наслаждением ради зла, так и между страданием ради добра. Не буду объяснять более детально почему таким человек должен быть, но для усиления слов Сократа могу привести Лао цзы с его понятием гармонии между инь та ян (по факту добром и злом), всё "аскетическое" христианство, с его верой в "нищету и смертность тела, и бессмертность души", весь каноничный индуизм и много чего другого.
Гармония и знания - это главные условия не всегда счастливой, но доброй жизни.
Итого, я снова как и всегда скажу, что несправедливо забывать о Сократе, называя великими Иисуса, Будду, Конфуция. Они создавали, показывая путь, в соответствии с которым человек сможет обрести добро. Сократ же демонстрировал то, что будет, если человек не будет таким, каким его учат быть эти три Святых. Он рисует настоящего человека, который не изменился и сегодня. И это удивительно. Ведь если он жаждал власти раньше, и еще до нашей эры жил ради того, чтобы есть, то и сегодня он делает всё также - изменились лишь масштабы, то есть количественные условия, качественно всё осталось на прежнем уровне.
И даже христианская, буддийская либо мораль Конфуция были вывернуты так, чтобы дозволить человеку быть таким, каким он есть в описании Сократа. Вот почему, возможно, Сократ даже выше всех этих святых.
Также замечу, что впервые в диалоге я встретил противника Сократа, который (судя по всему) не возненавидел его за сказанное. А именно Горгий, как "величайший мастер красноречия", который признал свою противоречивость, и послушно досидел до конца громких речей Сократа, даже прося других софистов не вести себя как быдло. И вот быдлом оказался как раз Калликл, и он действительно заставил меня смеяться в голос. Особенно забавным был момент, когда он сказал, что философия хороша только когда её изучает человек в молодом возрасте, но когда старик философствует - его нужно колотить палкой. Вполне возможно, что он поколотил Сократа после своего проигрыша.
И напоследок, Горгий - это вершина не только философской мысли и самой философии Сократа, но и очень качественный текст с точки зрения раскрытия персонажей. Платону удалось показать участников диалога не просто пустышками, задающими вопросы, либо отвечающими на них, а действительно личностями, и личностями уникальными. Потому я могу сказать, что этот текст стоит читать каждому, хотя бы для того чтобы провести параллели между сказанным до нашей эры, и сегодняшним временем. Уверен, многие удивятся проницательности Сократа.
С уважением,
GSB
P.S. Пожалуйста, обращаюсь к читателям моих рецензий. Мне важно знать, читает ли кто всё до конца, или же писать такие огромные стены текста просто бессмысленно? Всё же, я хочу не просто излагать свои мысли, но давать такое описание объектам рецензий, чтобы опираясь на них, читатели могли изменить своё мнение по поводу текста.
Читать далее
8
502

Все рецензии

Цитаты

Аноним18 июля 2014 г.
... худшее на свете зло - это творить несправедливость.
13
1,2K
Аноним16 июля 2014 г.
Если двое начнут что-нибудь обсуждать, то нечасто бывает, чтобы, высказав своё суждение и усвоив чужое, они пришли к согласному определению и на том завершили разговор, но обычно они разойдутся во взглядах, и один скажет другому, что тот выражается неверно или неясно, и вот уже оба разгневаны и каждый убеждён, будто другой в своих речах руководится лишь недоброжелательством и упорством, а о предмете исследования не думает вовсе.
13
1,6K
Аноним7 июня 2016 г.
Пол. Так что же ты утверждаешь? Красноречие — это, по-твоему, угодничество?
Сократ. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но что это, Пол? В твоем возрасте — и уж такая слабая память? Что ж с тобой дальше будет?
7
644