Диалоги

Есть у меня серьёзные пробелы в личном знакомстве как со многими художественными произведениями, так и текстами классической западной философии. Например, из всех сочинений Платона ничего полностью мне прочесть не удалось, кроме нескольких небольших отрывков из его Государства и ряда диалогов.

Этот его небольшой диалог прочитал сейчас полностью. Он о последних днях жизни Сократа, когда его друг Критон пришёл, чтобы упросить его согласиться сбежать из афинской тюрьмы. В ней Сократ ожидал скорой казни по приговору суда.

Помню, как меня, знакомого по хрестоматийным пересказам с судьбой Сократа, возмущала несправедливость этого приговора и вызывало недоумение, почему Сократ отказался бежать из тюрьмы. Как раз в этом диалоге содержится исчерпывающий ответ на этот вопрос.

Не хочется спойлерить и пересказывать здесь доводы Сократа - основное содержание этого текста-диалога. Совсем кратко ответ зашифрован в заголовке этого отзыва, но конечно, его ясно не понять без чтения текста или дополнительных разъяснений.

Отмечу ещё и то, что в начале диалога Критон, пытаясь убедить Сократа в необходимости побега, уверяет того, что Критона и других друзей Сократа после его смерти будут упрекать в том, что они не попытались его спасти. Собственно и возражения Сократа начинаются здесь с того, что на суждения толпы разумному человеку не следует обращать большого внимания. Меня же тут в свою очередь неприятно удивило, что Критон в своих размышлениях о необходимости бегства Сократа, говорит как его будет беспокоить ущерб своей собственной репутации при этом. Но если ты действительно ценишь другого, разве так важно, что с тобою произойдет, когда ты хочешь помочь ему, своему близкому? Вопрос риторический. Критон же и в этом благородном деле помощи другу как-то по привычке считает собственную выгоду или возможный ущерб.

Всё-таки Сократ невообразим. Кому бы ещё пришло в голове защищаться в суде не какими-то конкретными фактами, а чисто теоретическими рассуждениями и силлогизмами? Правда, в то время вообще судебная система была ещё хлеще, чем теперешняя, чего стоит только манера нарочно приводить в грязный и жалкий вид свою родню, особенно детей и стариков, чтобы притащить их на суд, где бы они падали в ножки судье и со слезами и соплями умоляли его простить кормильца, иначе кто их будет кормить? А вот не притащил своих спиногрызов, обмазанных навозом, и вышел моветон, так не принято. И ничего, что на самом деле ты человека убил, а женушка с сыновьями лопают не иначе как из серебряных тарелок, главное — зрелище.

Сократ даёт зрелище совсем другого рода, не зря Платон в своей "Апологии..." неоднократно его устами выдаёт просьбу толпе заткнуться. Вообще интересно, насколько точно Платон описал эту речь и суд — до Ксенофонта и его версии "Апологии Сократа" я пока ещё не добралась. В отличии от диалогов, где Сократ хоть и люто троллирует, но всё же ведёт себя достаточно скромно, здесь он выступает весьма самоуверенно и даже нагловато. Например, когда его спрашивают, к чему бы он сам себя приговорил, то Сократ ничтоже сумняшеся отвечает, что заслуживает вкусного и обильного хавчика. Спетросянил, конечно, ловко, но это выглядит не иначе, как неуважение к суду. Тем более, что его выслушивает не один судья, а несколько сотен человек (голосование большинством голосов, да!) Кстати, очень крутой момент, что если жалобщик не набирал определённого количества голосов в поддержку своего иска, то сам огребал штраф и далее не допускался к тому, чтобы с кем-от судиться. Нечего!

Непонятно, почему Сократ выбрал именно такой способ защиты. Его речи мудры, но с обвинением связаны скорее косвенно, чем напрямую. Может быть, он действительно был не прочь завершить свой путь в семьдесят лет, но уйти при этом красиво. В любом случае, почитать эту его последнюю песнь в перепевке Платона полезно. По крайней мере, чтобы хотя бы чуть-чуть рассеять собственную спесь.

Давайте перетрём за Платошу-Платончика, любимого моего. Очень мне нравится его диалог "Горгий", потому что Горгий-демагоргий и ему подобные трындоболы до сих пор считают точно так же, как в этом диалоге, и никакие сократы с платонами им не указ. Но обо всём по порядку.

Сократ с учеником встречают Горгия с двумя учениками и сходятся стенка на стенку, хотя силы неравные (учитывая, что ученик Сократа вообще существенной роли в диалоге не принимает). Впрочем, Сократ и в одиночку может разделать болтунов под орех, хотя, казалось бы, они играют на собственном поле, ибо занимаются риторикой+софистикой. Жалко, что Аристофану не довелось прочитать этого диалога, прежде чем выводить Сократа-софиста в своих "Облаках" — ведь это небо и земля, причём небо (Сократ) над землёй явно насмехается. Речь, в основном, будет идти о сути риторики (поэтому диалог куда более многословный, чем остальные ранние платоновские диалоги о Сократе), а к концу плавно перетечёт к теме справедливости. Впрочем, риторика и справедливость — две вещи тесно связанные.

Итак, демаГоргий похваляется, чот может ответить на любой-любой-любой вопрос, и Сократ не упускает случая его потроллить. Дело в том, что мудрец считает риторику не наукой, не искусством, а делом, заслуживающим мало внимания и ещё меньше уважения . В общем-то, он наглядно показывает, что риторика в Древней Греции — это искусство делать бабло из ветра, сплошное пустословие и обман честных граждан. Горгий вяло пытается парировать, что это дескать наука убеждения, но Сократ доказывает, что риторика паразитирует на других науках, так как все ремёсла так или иначе связаны с искусством вести беседу. В итоге получается, что это не профессия, не наука, а лишь пускание пыли в глаза. Принимать всерьёз пустослова и знатока всего могут лишь ещё большие невежды, чем сами демагоги, коих, впрочем, немало. Но есть ли честь быть королём невежд?

Как по мне — так безумная актуалочка. С появлением этих ваших интернетов доморощенных специалистов во всём-всём-всём появилось пруд-пруди, повернуться негде. И сидят же себе, паразитируют. Радует только, что у невежд появился шанс почитать, например, диалоги Платона и вывести пустобрёхов на чистую воду пусть не сократовскими методами, но хотя бы мысленно, у себя в голове. Древним грекам с этим явно повезло меньше.

У "Критона" сюжет едва ли не детективный. Все мы помним, что Сократ был осужден на смерть, так вот: действие разворачивается в тот момент, когда он сидит в тюрячке и ждёт, когда к нему придёт чёрный вестник, любезно несущий новости о том, что "пора, брат, пора". Не прокатило-таки предложение заменить наказание вкусной нямкой, что поделать. И вот к Сократу приходит дружбан Критон и говорит, что посидели и хватит, пора в лучших традициях приключенческой литературы из тюрьмы сбежать. Ну чем не традиционное начало ролевушечки в AD&D? Однако Сократ сливает партию, потому что бежать он не собирается, более того, он убеждает Критона, что бежать в данной ситуации было бы хуже смерти. Так-то просто помрёт его старое тело, а тут умрёт все его уважение к себе, а моральные принципы и суть его учения вообще скатится в глубокую лужу. То бишь, сбеги он сейчас, значит, всю жизнь Сократ прожил зря.

А теперь кратенько о том, почему-таки не бежал Сократ. В "Апологии Сократа" он весьма активно себя защищал, хоть это и не принесло успеха. Почему же теперь бы не бежать из того города, который тебя несправедливо осудил? Да потому что таковы правила игры. Сократ утверждает (и мы волей-неволей вспоминаем категорический императив Канта), что уже если он сам решил повиноваться законам государства, если участвовал в суде, то он просто обязан подчиниться решению властей, даже будь оно тысячу раз неправильным. Если правила игры определены и установлены, ты под ними подписался, то нарушать их нельзя. Ведь если сбежит Сократ, значит, он считает неправильно работающей всю систему государственных законов, значит, могут сбегать и все остальные осужденные, большая часть которых таки настоящие преступники — убийцы, воры, насильники. при таком раскладе совершенно неудивительно восприятие факта заключения Сократа, как выражения его внутренней свободы. Можно сказать, что он как раз заключением и смертью свою свободу и выразил. Убежать = предать свои убеждения, значит, вся философия Сократа оказалась бы лишь напускной фальшью, которая при виде опасности схлопывается в никуда.

Не знаю, был ли этот диалог на самом деле. Вполне возможно, что Платон написал его в отчаянии, когда система полисов, раньше казавшаяся весьма изящной, начала сбоить. И хотя бы руками мёртвого Сократа её стоило попытаться склеить.

Жил-был Сократ и ходил он по Афинам и допытывался у людей, слывущих мудрыми, в чем их мудрость и оказывалось, что мудрости у них нет, а есть одна лишь видимость мудрости. Долго терпели Сократа афиняне, но под конец разозлились, приговорили к смерти и убили, дав тем самым финальное доказательство своей глупости, а Сократу – бессмертие.

«У меня к тебе вопрос, как к философу. Как именно ты объясняешь себе смысл вот этого мега знаменитого изречения Сократа "Я знаю, что я ничего не знаю"? BeatriceBelial

Да ответ - как философ:) Ну, тут, слава небу, не приходится особенно гадать, так как Сократ через посредство Платона высказался на этот счет достаточно пространно. Во-первых, в «Апологии Сократа» и, во-вторых, в «Теэтете». Я, пожалуй, начну со второго, потому как здесь ситуация проще, ну или понятнее. В «Теэтете» Сократ выступает как своего рода идеальная критическая способность – сам он ничего не знает, зато знает, когда «знает» или «не знает» кто-то другой. То есть кто-то говорит (высказывает нечто, претендующее на звание Истины), а Сократ выступает как высшая критически-проверяющая инстанция – и, если уж и Сократ не может раскритиковать говорящего, значит, тот говорит действительно дело. В любом случае такое критическое, но благожелательное (так как это не критика ради критики, но ради поиска Истины) давление оказывает благотворное воздействие на способность рассуждать. Этот метод еще образно называется «майевтикой» или родовспоможением мысли, - и я не вижу ничего плохого в том, чтобы (не-)лишний раз процитировать соответствующий отрывок:

Дальше...

Это что касается «во-вторых», а теперь я вернусь к «во-первых», то есть к «Апологии Сократа». А там все чуть сложнее, а, следовательно, и интереснее. Смысл в том, что Сократ хочет узнать, кто и что вообще знает, и оказывается, что никто и ничего:) В его «Я знаю, что я ничего не знаю» больше всего иронии в отношении всех тех, кто вроде бы точно «знает». Сократ просто и хочет узнать, что же они такое знают. Далее я предоставляю слово самому Сократу, хотя цитата из «Апологии Сократа» и довольно длинная, но зато и объяснительно-исчерпывающая, а потом я еще кратко прокомментирую его слова, потому что тут возникают некоторые нюансы, которых нет в «Теэтете». И вообще метод Сократа тут предстает в несколько ином свете. Итак, сначала длинная-предлинная цитата:

И вы не шумите, О мужи афиняне, даже если вам покажется, что я говорю несколько высокомерно; не свои слова буду я говорить, а сошлюсь на слова, для вас достоверные. Свидетелем моей мудрости, если только это мудрость, и того, в чем она состоит, я приведу вам бога, который в Дельфах. Ведь вы знаете Херефонта. Человек этот смолоду был и моим, и вашим приверженцем, разделял с вами изгнание и возвратился вместе с вами. И вы, конечно, знаете, каков был Херефонт, до чего он был неудержим во всем, что бы ни затевал. Ну вот же, приехав однажды в Дельфы, дерзнул он обратиться к оракулу с таким вопросом. Я вам сказал не шумите, о мужи! Вот он и спросил, есть ли кто-нибудь на свете мудрее меня, и Пифия ему ответила, что никого нет мудрее. И хотя сам он умер, но вот брат его засвидетельствует вам об этом. Посмотрите теперь, зачем я это говорю; ведь мое намерение – объяснить вам, откуда пошла клевета на меня. Услыхав это, стал я размышлять сам с собою таким образом: что бы такое бог хотел сказать и что это он подразумевает? Потому что сам я, конечно, нимало не сознаю себя мудрым; что же это он хочет сказать, говоря, что я мудрее всех? Ведь не может же он лгать: не полагается ему это. Долго я недоумевал, что такое он хочет сказать; потом, собравшись с силами, прибегнул к такому решению вопроса: пошел я к одному из тех людей, которые слывут мудрыми, думая, что тут-то я скорее всего опровергну прорицание, объявив оракулу, что вот этот, мол, мудрее меня, а ты меня назвал самым мудрым. Ну и когда я присмотрелся к этому человеку – называть его по имени нет никакой надобности, скажу только, что человек, глядя на которого я увидал то, что я увидал, был одним из государственных людей, о мужи афиняне, – так вот, когда я к нему присмотрелся (да побеседовал с ним), то мне показалось, что этот муж только кажется мудрым и многим другим, и особенно самому себе, а чтобы в самом деле он был мудрым, этого нет; и я старался доказать ему, что он только считает себя мудрым, а на самом деле не мудр. От этого и сам он, и многие из присутствовавших возненавидели меня. Уходя оттуда, я рассуждал сам с собою, что этого-то человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего в совершенстве не знаем, но он, не зная, думает, что что-то знает, а я коли уж не знаю, то и не думаю, что знаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я, не зная чего-то, и не воображаю, что знаю эту вещь. Оттуда я пошел к другому, из тех, которые кажутся мудрее, чем тот, и увидал то же самое; и с тех пор возненавидели меня и сам он, и многие другие.

Ну и после этого стал я уже ходить по порядку. Замечал я, что делаюсь ненавистным, огорчался этим и боялся этого, но в то же время мне казалось, что слова бога необходимо ставить выше всего. Итак, чтобы понять, что означает изречение бога, мне казалось необходимым пойти ко всем, которые слывут знающими что–либо. И, клянусь собакой, о мужи афиняне, уж вам-то я должен говорить правду, что я поистине испытал нечто в таком роде: те, что пользуются самою большою славой, показались мне, когда я исследовал дело по указанию бога, чуть ли не самыми бедными разумом, а другие, те, что считаются похуже, – более им одаренными. Но нужно мне рассказать вам о том, как я странствовал, точно я труд какой-то нес, и все это для того только, чтобы прорицание оказалось неопровергнутым.

После государственных людей ходил я к поэтам, и к трагическим, и к дифирамбическим, и ко всем прочим, чтобы на месте уличить себя в том, что я невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят, а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было. Ушел я и оттуда, думая, что превосхожу их тем же самым, чем и государственных людей.

Под конец уж пошел я к ремесленникам. Про себя я знал, что я попросту ничего не знаю, ну а уж про этих мне было известно, что я найду их знающими много хорошего. И в этом я не ошибся: в самом деле, они знали то, чего я не знал, и этим были мудрее меня. Но, о мужи афиняне, мне показалось, что они грешили тем же, чем и поэты: оттого, что они хорошо владели искусством, каждый считал себя самым мудрым также и относительно прочего, самого важного, и эта ошибка заслоняла собою ту мудрость, какая у них была; так что, возвращаясь к изречению, я спрашивал сам себя, что бы я для себя предпочел, оставаться ли мне так, как есть, не будучи ни мудрым их мудростью, ни невежественным их невежеством, или, как они, быть и тем и другим. И я отвечал самому себе и оракулу, что для меня выгоднее оставаться как есть.

Вот от этого самого исследования, о мужи афиняне, с одной стороны, многие меня возненавидели, притом как нельзя сильнее и глубже, отчего произошло и множество клевет, а с другой стороны, начали мне давать это название мудреца, потому что присутствующие каждый раз думают, что сам я мудр в том, относительно чего я отрицаю мудрость другого. А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде не стоит его мудрость. Ну и что меня касается, то я и теперь, обходя разные места, выискиваю и допытываюсь по слову бога, не покажется ли мне кто-нибудь из граждан или чужеземцев мудрым, и, как только мне это не кажется, спешу поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр. И благодаря этой работе не было у меня досуга сделать что-нибудь достойное упоминания ни для города, ни для домашнего дела, но через эту службу богу пребываю я в крайней бедности.

А теперь обещанный комментарий. Здесь, во-первых, не видно никакого родовспоможения, а видно, что Сократ не видит вокруг ничего, достойного звания мудрости, следовательно, сам и оказывается самым мудрым, раз уж он хотя бы это знает – что ничего не знает. Но, конечно, отсюда при желании можно вывести и майевтику, потому как метод вроде бы тот же самый: выпытывание у говорящего – что же он имеет в виду - вплоть до исчерпывающего объяснения. Но есть один нюанс. Ведь Сократ признает, что поэты создают замечательные поэтические произведения, равно как и то, что ремесленники многое умеют. Следовательно, они рождают вполне «истинные и полноценные плоды», а вовсе не «ложные призраки». И однако Сократ эти плоды не принимает. Почему? Потому что, еще раз вспомнив пример с поэтами, это плоды не мысли, а чего-то другого:

«Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят, а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят».

То есть фактически он упрекает поэтов в том, что их поэзия не является рассуждением! Плод их деятельности оказывается хотя вроде бы и полноценным, но не истинным. А, следовательно, все же неполноценным. И в том же он упрекает и ремесленников: сделать что-то они могут, а объяснить – не могут ничего (за исключением своего ремесла). Но «объяснить» – это и есть дело философа, а не государственного мужа, поэта или ремесленника или еще кого бы то ни было! То есть получается, что в «Апологии Сократа» Сократ ищет философов, но не находит, а в «Теэтете», он уже рождает философов (способствует их рождению), хотя и с переменным успехом. Таков видимый мною нюанс.

Далее же следует признать такую майевтику Сократа майевтикой с одной стороны крайне показательной, а, с другой – совершенно неудачной. Это «майевтика философского высокомерия», по ходу которой во весь голос заявляет о себе более широко-распространенный феномен: человек, действующий в той или иной сфере деятельности склонен именно эту сферу деятельности полагать важнейшей по отношению к другим. Происходит это почти автоматически. «Раз уж я решил этим заняться - значит, и важнее ничего быть может. Ведь если могло бы быть – то именно этим «более важным» я бы и занялся» - примерно так размышляет человек. Он выбирает нечто самое важное «для себя», но, чтобы выбрать (укрепиться в выборе), он должен превратить его в самое важное вообще. Пока оно не становится объективированно «самым важным» все время могут возникать сомнения – а нельзя ли выбрать что-то другое, поважнее? Это чисто психологический момент. Отсюда поэт восхваляет поэзию (как нечто не просто Прекрасное, но самое прекрасное), художник – живопись, философ – философию, ученый – науку (смеясь над философией, а особенно когда она пытается и себя назвать наукой), ну а государственные деятели со смехом выслушивают все эти восхваления, прекрасно понимая, что нет на свете ничего важнее и желаннее власти.

Вместе с тем, Сократ, раз уж он искал мудрость, вроде бы не мог поступить по-другому. Ведь действительно ни поэт не мудр, ни государственный деятель. Стремление к мудрости, повторюсь, реализуется в процессе рассуждения, понимаемом как основное занятие в жизни человека. Самое же мастерское владение своим искусством или ремеслом не делает человека мудрецом (философом; мудрецом, строго говоря, не делает человека и искусство рассуждать, поскольку нет такого мудреца, которого Сократ из «Теэтета», понимаемый как воплощение идеальной критической способности, не мог бы поставить на место и даже Платон, я уверен, не является исключением их этого правила). Но это же самое стремление к рассуждению и должно подсказать рассуждающему, что рассуждение не может автоматически считаться чем-то лучшим, по отношению к другим возможным занятиям человека. Прекрасное рассуждение априори ничуть не прекраснее прекрасного стихотворения. Даже наоборот – именно стихотворение прекраснее, рассуждение же в большей степени истинно. Ты хорош в рассуждениях? Но не мудростью единой…

Но Сократ, конечно, не хочет, чтобы люди радовались и получали удовольствие, он хочет, чтобы они были счастливы, потому что радуются и глупцы и разумные люди примерно поровну (при этом и радоваться можно всякой глупости), тогда как счастливы (по Платону-Сократу) могут быть лишь люди достойные. Вообще, хотя диалог начинается с разбора феномена красноречия, самой сильной его стороной, на мой взгляд, является последующий разбор вопроса о благе и счастье. Выходит, что, исходя из мотивации, есть два основных типа деятельности, один из них имеет своей целью стремление к благу, другой же - угодничество - стремление доставить удовольствие (именно этим занимается в том числе и красноречие, которое Сократ ярко называет «поварским делом для души»).

Может ли несправедливый человек быть счастливым? – вот центральный вопрос «Горгия». Любопытно доказательство Сократа, в которое я лично въехал далеко не сразу. Суть же несчастья несправедливого человека разбирается через другой вопрос: что лучше – терпеть несправедливость или ее причинять? Собеседники Сократа уверены, что причинять несправедливость конечно же лучше (если оставаться безнаказанным), Сократ же доказывает обратное. Заручившись уверениями в том, что хотя несправедливость и есть нечто безобразное (постыдное), но при этом хорошее, он начинает разбирать природу прекрасного и безобразного… но, подзапутавшись сам, я не хочу и вас впутывать в этот процесс. Предложу лучше свою реконструкцию логики Платоно-Сократа. Прежде всего, мне кажется, что основная путаница и возникает при введении понятия «прекрасное» и постоянном смешении таких слов как постыдное, злое, безобразное, неприятное и т.д. Запутываешься в словах (не знаю, возникает ли такая же путаница в оригинале, вот когда особенно жалеешь о незнании языков). Поэтому попробую использовать для объяснения минимальное количество слов. Итак:

1. Во всем, что нас окружает, нечто нас притягивает, нечто – отталкивает.

2. Притягивающее делится на приятное и полезное; отталкивающее - на неприятное и вредное.

3. Так вот природа блага состоит в том, что человека притягивает прежде всего полезное, и при этом его не отталкивает от блага нечто неприятное, что приходится терпеть, приобщаясь к полезному.

4. Природа зла, напротив, состоит в том, что человека притягивает прежде всего приятное, то же, что это приятное вредно, не отталкивает.

5. Приобщение же к благу и есть счастливая жизнь, которую тогда можно определить как неприятное приобщение к полезному:) Несчастная жизнь есть, следовательно, некое приятное приобщение к вредному.

Выбирайте!

Я же под конец приведу оригинальное рассуждение Платоно-Сократа (переводное, следовательно, не оригинальное, но при этом, конечно, оригинальное, раз уж рассуждает такой оригинал), а то может быть я несколько перевираю, ну или может в тексте и так все кристально ясно и не требует никаких реконструкций и пояснений:

Дальше...

Сократ. Как тебе кажется, Пол, что хуже — причинять несправедливость или терпеть?
Пол. По-моему, терпеть.
Сократ. А безобразнее [постыднее] что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол. Причинять несправедливость.
Сократ. Но значит, и хуже, если постыднее?
Пол. Никоим образом!
Сократ. Понимаю. По-видимому, прекрасное для тебя — не то же, что доброе, и дурное — не то же, что безобразное.
Пол. Нет, конечно!
Сократ. Тогда такой вопрос: все прекрасное, будь то тела, цвета, очертания, звуки, нравы, ты называешь в каждом отдельном случае прекрасным, ни на что не оглядываясь? Начнем, к примеру, с прекрасных тел, — ты ведь зовешь их прекрасными либо сообразно пользе, смотря по тому, на что каждое из них пригодно, либо сообразно некоему удовольствию, если тело доставляет радость, когда на него смотрят? Есть у тебя, что к этому прибавить насчет красоты тела?
Пол. Нет.
Сократ. Но и все прочее также — и очертания, и цвета ты называешь прекрасными в согласии либо с пользою, либо с удовольствием, либо с тем и другим вместе?
Пол. Верно.
Сократ. И звуки, и все, что относится к музыке, — тоже так?
Пол. Да.
Сократ. А в законах и нравах прекрасное обнаруживается иным каким-либо образом или тем же самым — через полезное, либо приятное, либо то и другое вместе?
Пол. Тем же самым, мне кажется.
Сократ. И с красотою наук обстоит не иначе?
Пол. Нет, именно так! Вот теперь ты даешь прекрасное определение, Сократ, определяя прекрасное через удовольствие и добро.
Сократ. Значит, безобразное определим через противоположное — через страдание и зло?
Пол. Обязательно!
Сократ. Стало быть, если из двух прекрасных вещей одна более прекрасна, она прекраснее оттого, что превосходит другую либо тем, либо другим, либо тем и другим вместе — удовольствием, пользой или удовольствием и пользой одновременно?
Пол. Конечно.
Сократ. А если из двух безобразных вещей одна более безобразна, она окажется безобразнее потому, что превосходит другую страданием либо злом? Или это не обязательно?
Пол. Обязательно.
Сократ. Давай-ка теперь вспомним, что говорилось недавно о несправедливости, которую терпишь или причиняешь сам. Не говорил ли ты, что терпеть несправедливость хуже, а причинять — безобразнее [постыднее]?
Пол. Говорил.
Сократ. Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим. Это тоже обязательно или же нет?
Пол. А как же иначе!
Сократ. Разберем сперва, действительно ли первое превосходит второе страданием и больше ли страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто ее переносит.
Пол. Это уж ни в коем случае, Сократ!
Сократ. Страданием, стало быть, первое не превосходит второе?
Пол. Нет, конечно.
Сократ. Значит, если не страданием, то и не злом и страданием вместе.
Пол. Кажется, так.
Сократ. Остается, значит, другое.
Пол. Да.
Сократ. То есть зло.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. Но если причинять несправедливость — большее зло, чем переносить, значит, первое хуже второго.
Пол. Очевидно, да.
Сократ. Не согласился ли ты недавно с общим мнением, что творить несправедливость безобразнее, чем испытывать ее на себе?
Пол. Согласился.
Сократ. А теперь выяснилось, что [не только безобразнее, но] и хуже.

P.S. Если сформулировать доказательство Сократа предельно кратко, то оно прозвучит примерно так: Прекрасное определяется через пользу и удовольствие (добро и приятное). Безобразное – через страдание и зло. Но «если причинять несправедливость безобразнее, чем ее терпеть, то первое либо мучительнее и тогда безобразнее оттого, что превосходит второе страданием либо оно [превосходит] его злом, либо тем и другим». Страданием не превосходит (страдает тот, кому причиняют несправедливость), сочетанием страдания и зла тоже, значит – превосходит злом. Значит, если причинять несправедливость безобразнее, то и – хуже. Следовательно, лучше несправедливость терпеть. Отсюда же и вообще ясно, что если уж быть справедливым прекраснее, то и лучше, какие бы страдания не пришлось при этом выносить.

Во все времена власть имущие предпочитали "удобную", должным образом окрашенную философию, историю и религию для того, чтобы вести не менее "удобную" политику - по отношению к народу. Сократ здесь выступал как смутьян, саботажник. Имея критический склад ума, всё подвергал сомнению, искал, снова сомневался и опять искал ответы на многие, казалось бы уже давно понятные вопросы. Он говорил что не имел отношения ни к политическим ни к общественным делам, тем не менее, ведя поиски ответов в дискуссиях, сомнениях и спорах, по сути этими делами и занимался.

Кто-то из читателей обвиняет Сократа в том, что он не убедительно защищался, но на мой взгляд Сократ защищался благородно, как и положено великому мудрецу, как многие его и считали. После речи в свою защиту, оставил на совести обвинителей вынесенное ими решение о смертной казни, не унижаясь и не цепляясь за свою жизнь.

"Апология Сократа", "Федон" , "Критон"

После "Утешения философией" неоплатоника Боэция, было сложно удержаться, чтобы не перечитать эти три диалога.
Не могу не наслаждаться Платоном. Не могу не восхищаться Сократом! А его отношение к смерти считаю просто уникальным:

Сравнивая "Диалоги" и "Библию", ловлю себя на мысли, что кончина Христа, по сравнению с казнью Сократа, блекнет по своей драматургии ( по сугубо моему, естественно, мнению)...

Совершенно внезапно, но эта книга оказалась на удивление интересным произведением. Больше всего меня она заинтересовала с культурологической точки зрения. Благодаря таким чудом сохранившимся литературным памятникам современные люди могут узнать как жили, чем интересовались люди, жившие 2,5 тысячи лет назад. Я как подумаю об этом у меня дух захватывает.
Когда читала страницы этого сборника бесед, в которых участвовал Сократ, я удивлялась, что эти люди рассуждают на вполне понятные и близкие моим современникам вопросы. Да, там конечно моментами жизненные воззрения античных мыслителей (и их современников) удивляли (особенно предпоследний диалог), но было интересно.
В процессе чтения заметила, что Сократ был той еще высокомерной личностью. Любой вопрос он начинал обращаясь к своему собеседнику: "объясни мне, научи меня и пр.", а заканчивалось все: "ну, ты и дурак" (это я очень утрированно выразилась). Или я рассуждаю и говорю очень просто... но в итоге есть мнение только Сократа.
Перед прочтением книги я боялась, что будет скучно, нудно и большая часть книги пройдет из-за своей философичности мимо меня. Но в целом я никогда не теряла нить повествования, рассуждения героев не вызывали скуки и не ставили в тупик своей чуждостью и заумью. Но было несколько моментов, которые я перечитывала раз по 5-10. Сейчас я приведу пару таких цитат:

Но к счастью таких моментов было 3-4 на всю книгу. В целом я очень довольна этим знакомством. И теперь с большей благосклонностью и интересом смотрю на книги, написанные в древности.