
Ваша оценкаРецензии
blackeyed2 мая 2016 г.Толкование "Толкования"
Читать далееСразу оговорюсь по Фрейду: у меня большой и длинный..... читательский опыт и список прочитанного. А вы что подумали??? Вы всё ещё думаете, что у Фрейда всё через штаны? Тогда мы идём к вам!
Признаться, и я так думал - потому то и брался за австрийского учёного [это не оговорка, я не брался за всякие его места и не трогал его в своих фантазиях; это такая словесная конструкция], с целью найти подтверждение. Можно сказать, что я заочно полюбил Фрейда [перестаньте уже подлавливать меня на оговорках! я не испытываю никакого влечения к нему!] за суждение о том, что поведение человека детерминируется его половыми комплексами, травмами или бессознательными переживаниями, и книгой хотел укрепить в себе это мнение. Вернее, не столько именно этой книгой, сколько знакомством с фрейдизмом и психоанализом в целом, которое мне ещё предстоит продолжить. В данной монографии, всё же, хоть и говорится о сексе, но это не ставится во главу угла. Поэтому тот, кто считает, что Фрейд - извращенец, у которого любой комплекс уходит корнями в сексуальные желания, и у которого тем же самым способом истолковывается любое сновидение, попросту не читал его трудов.
В частности, несмотря на главный постулат этой книги "Сновидение - это осуществление желания", не каждое желание спящего, из-за которого он видит своё сновидение, является сексуальным. Оно может быть одним из желаний, но не обязательно доминирующим. И, увидев во сне продолговатые или, наоборот, полые предметы, совсем не обязательно толковать их как мужские и женские символы. А вот как их толковать, и как вообще толковать любое сновидение я, к пребольшущему сожалению, так толком и не понял. Автор напирает на тщательное самонаблюдение, на необходимость внимательно прислушиваться к своим желаниям, но он описывает настолько много различных причин и источников сновидений (психические, физические, соматические раздражения), столько много разных процессов (регрессия, смещение, сгущение, отождествление, искажение...), предлагает учитывать столько много разных факторов, вплоть до воспоминаний раннего детства, что я так и не смог вырабатать для себя чёткий алгоритм того, как следует правильно толковать свои сновидения. Примеры сновидений, приводимые автором (собственные или сновидения пациентов), весьма иллюстративны, но часто кажется, что Фрейд слишком мудрит с толкованиями и притягивает за уши, "добавляет от себя" то, чего нет. Опять таки, это никак нельзя подтвердить, равно как никогда нельзя быть на 100% уверенным, что ты истолковал своё сновидение верно.Личный пример. Мне снится, что я с матерью стою на каком-то не то поле, не то равнине, посреди которой растут в один ряд высокие деревья. Они тянутся так высоко к небу, что не видно их верхушек. Я всё время смотрю на них вверх, а потом начинаю бояться, что они упадут. Если держать в уме, что каждое сновидение таит в себе невоплощённое бессознательное желание, то у меня есть 2 толкования:
- В последнее время я переживал из-за новой причёски (меня всегда волнует как я выгляжу в глазах других людей) и высокие деревья - это мои красивые волосы, и желание красиво выглядеть;
- (сексуальное) Падение деревьев - это страх половых неудач, страх плохой потенции, и, следовательно, желание не ударять в грязь лицом.
И кто, скажите на милость, даст ответ, что тут верно, а что надумано?? Объясняй как хочешь, хоть ещё 10 пунктов сочини. К слову, на мой взгляд, никто никогда, никакой психоаналитик, не сможет правильно истолковать ваше сновидение, кроме вас самих, ибо лишь сам спящий имеет доступ к наибольшей информации для трактовки. Не забудем ещё, что вместе с тем спящий не имеет доступа к своему бессознательному, что ещё больше осложняет толкование.
P.S. Какую роль в моём сне играет мать? (неужто, детские переживания сказываются...)А вот второе сновидение, посетившее меня в течение тех двух недель, что я читал эту книгу, вполне легко поддаётся фрейдовской методе. Мне снится, что я ругаюсь с матерью и бабушкой (из-за пустяка, суть какового я опущу). Ключевое понятие "желание" в данном случае работает, так как я действительно не раз подмечал за собой своё как бы подспудное желание поругаться с родными безо всякой на то причины, чтобы тем самым дать знать о своём сильном неуступчивом характере, о котором, как мне кажется, никто не догадывается, считая меня паинькой.
У меня не так много свежего материала (а старый затерялся в анналах памяти), чтобы проверить методику Фрейда на практике. Повторюсь, что я к тому же понял лишь главный принцип (желание) и не разобрался в деталях. Жду новых сновидений, чтобы потренироваться.
Не уяснив для себя конкретного руководства к действию, я тем не менее узнал из книги множество различных фактов о снах и сновидениях. Например:
- почему мы часто забываем сны и почему многие сны расплывчаты, неясны
- наличие "цензуры" в психическом аппарате сновидения
- что снится животным
- сновидения страха - сновидения с сексуальных содержанием
- сновидения о смерти близких или знакомых - желание смерти (пусть и искаженное)
- высокая роль созвучия слов в образовании сновидений (произвольно: днём ходил у фонтана, ночью приснится как пьёшь "Фанту")
- наличие бессознательной, предсознательной и сознательной психических инстанций
и т.д.Несомненно полезную мысль, в качестве вывода из всей книги, я извлёк следующую: побороть свои страхи, справиться с комплексами можно без помощи / -атров и без терапевтических методов (типа поехать в путешествие, сменить работу или завести любовницу), это можно сделать собственными усилиями, не покидая пределов спальни - лишь правильно истолковав свои сновидения, в которых проявляются твои вытесненные, подавленные бессознательные желания; а в целом - чутко прислушиваясь к самому себе.
Книга довольно таки тяжело читается. Нужна немалая концентрация, особенно для непосвящённых в тему, как я, чтобы держать нить. Последнюю главу, где описываются психологические процессы, я читал по диагонали. Фрейду удаётся быть максимально доступным [в последний раз повторяю: я не имел в виду ничего такого! "доступным" для понимания, а не для того сАмого!], только когда он толкует чьи-то сновидения, в остальное повествование приходится вчитываться. Впрочем, учёный не обязан писать свои труды как романист.
Любопытно, что я перед "Толкованием сновидений" закончил читать "Приглашение на казнь" Набокова, который был одним из главных противников Фрейда и постоянно "шпынял" его по любому поводу. Со своми молоденькими Лолитами, Эммами и Магдами Набоков сам - тот ещё шалунишка, но почему то он питал к австрийцу неподдельную ненависть. Наверняка, он был его внимательным читателем, а я же пока сделал первый шаг и высказаться в полной мере не могу. В одну ноту с Набоковым замечу такой вот нюанс: все представленные в книге несобственные сновидения - сновидения фрейдовских пациентов. Которые проходили у него лечение. Больные люди (в большей или меньшей степени). Так можно ли судить о правдивости его методик, применительно к здоровым? (Можно, правда, поспорить, что у каждого из нас есть какие-то комплексы или страхи, а следовательно, все мы чуть-чуть больны)
[ладно, я сдаюсь!!! вы меня раскусили, фрейдисты!! у него милая борода, и он симпатичный дядечка, я бы его потискал]
89 понравилось
6,6K
A-Lena5 сентября 2020 г.Непостижимый мир снов
Читать далееОзнакомившись с данной книгой "Толкование сновидений" Зигмунда Фрейда, я стала понимать, что сон чаще является и отражением недавней реальности. Фрейд в своей книге очень глубоко "копает". Но сначала он приводит пояснения к своим переиздания этой книги, а потом уже переходит к самому основному.
У него научный язык, он старается передать понятно, но многие его фразы и термины настолько сложны, что мне было трудно читать, понимать. Только понятнее становилось с примерами. Вообще разбирать сны понятнее на примерах, а не на общих моментах и понятиях. Фрейд часто делает отсылки к трудам других учёных, чем сильнее запутывает смысл! Но есть у него и очень интересные интерпретации сновидений, конечно.
И я рада была узнать, что Фрейд не отрицает вещие сны, сны с подсказками, сны, которые помогают нам, дают выход из тупиковых ситуаций.
Книга, на мой взгляд, будет больше интересна тем, кто изучает психологию, психоанализ, медицину или науку, ну или любит труды Зигмунда Фрейда.75 понравилось
3,6K
yantenna28 октября 2018 г.Читать далееУ каждого человека, как известно, свои тараканы в голове, или даже их отсутствие, но вот по Фрейду, у каждого человека в голове одни и те же тараканы обитают, как правило сексуальные.
Как я понимаю, а я далека от всяких научных терминов с приставкой "психо", Фрейд считал, что страх перед общественным осуждением, даже наказанием, вытесняет противоречащие общественной морали желания и фантазии в бессознательную часть психики человека. И каждая (!) с виду незначительная и бессмысленная ошибка, будь то оговорка, очитка, описка и другие ошибочные действия - это стремление к реализации спрятанных в бессознательном запретных желаний. Вот ляпнет человек что-то типа "посыть помуду" вместо "помыть посуду" или "стог в иголке сена" вместо "иголка в стоге сена" и по Фрейду с ним всё ясно, это какие-то его сексуальные фантазии выползли наружу.
Хочется порекомендовать найденную в интернете статью, в которой рассматриваются разные виды речевых ошибок:
https://www.psychologies.ru/self-knowledge/behavior/ogovorki-po-freydu-i-ne-tolko-chto-oni-o-nas-govoryat-na-samom-dele/Очень часто речевые ошибки бывают связаны со словами недавно (или часто) произносимыми, услышанными, прочитанными или с какими-то недавними впечатлениями. Также речевые ошибки могут быть связаны и с недавними (или частыми) вполне осознанными мыслями и желаниями (а в теории Фрейда речь идёт о неосознанных желаниях, скрываемых в бессознательном даже от самого себя). И тогда человек действительно может случайно выдать, то о чём он думал. Но в этом случае всё равно останется неясным, его ли это мысли вылезли наружу или человек просто случайно повторил ранее, например, услышанное по телевизору.
Надо сказать, что видные психологи, лингвисты, писатели, подвергли его труды острой критике. Но фрейдовская теория по сей день остаётся достаточно популярной. И множество людей придают оговоркам серьёзное значение. Во многом это, наверное, стало следствием того, что Фрейд, обладая огромным влиянием и впервые формируя психотерапевтическое сообщество, был нетерпим к инакомыслию. Последователи Фрейда также жёстко насаждали точку зрения своего учителя.
Про сновидения - вообще, по моему, неадекват.
47 понравилось
8,2K
TatyanaKrasnova94123 ноября 2018 г.ПРОЩАНИЕ С ЗИГМУНДОМ ФРЕЙДОМ
Читать далееПрощай, старина Фрейд, отдаю тебя в добрые руки любительницы литературы по психологии. Не то чтобы изгоняю из дома, и не то чтобы у нас с тобой не сложилось, но: мне кажется, что ты во многом принял частное за общее. И если то, что ты пишешь — о людях, значит, я — не человек. Либо человечество состоит из нескольких разных видов. А вероятнее, люди гораздо сложнее теории Фрейда. Само наличие цивилизации говорит о том, что движущая сила у них — всё-таки стремление к познанию и творчеству. А не что «внизу», то и «наверху».
И еще у меня есть большие сомнения в том, что человек, как только выявит истинную причину своей проблемы, так сразу от нее и избавится. Можно прекрасно знать об истине и о причине, и продолжать всё так же страдать.
Самое интересное в этой книге — описание снов. Но если бы кто-то вовремя сказал, что тот коротенький очерк в конце — это сжатое изложение всего предыдущего!
46 понравилось
4,5K
Textor_Texel4 июля 2012 г.Читать далееДумаю, каждый второй человек, увлекающийся или изучающий психологию, слышал или брался читать/досконально анализировать труды Фрейда. За моей спиной - лишь малая часть его книжек, и вот наконец я добрался до наиболее важной в библиографии австрийского психоаналитика монографической работы - "Толкование сновидений". И хотя я закончил читать эту книжку месяц назад, написать о ней могу лишь сейчас.
Этот труд Фрейда оставил очень чёткое и длительное послевкусие не просто на языке, а где-то внутри меня. С каждой строчкой я вникал в потрясающие тезисы теории толкования сновидений, подкрепляемые интересными аргументами и увлекательными примерами из психоаналитической практики. Несмотря на долгую (казалось, она тянется целую вечность, и я никогда не дочитаю книжку) первую главу и часть второй, где Фрейд описывает отношение к изучаемому им вопросу, различные теории других ученых и взгляды научного сообщества на вопрос сновидений в целом, а также нелёгкий для восприятия научно-публицистический стиль изложения (о котором я уже упоминал в других отзывах на книги Фрейда), то, что изложено в этом труде, производит впечатление, которое просто так не стирается.
О чём говорит теория, если вкратце? Если попробовать без научности и по-простому, то как-то так:
1. Любое сновидение - это реализация желаний. К этому можно прийти путем краткого анализа (по свежим "следам", так сказать) и длительного анализа (если события сновидения связаны с детскими переживаниями например). Самый логичный вопрос читающего, который возник и у меня - "А если мне снится, как я умираю/кто-то умирает - это что значит, я желаю себе/кому-то смерти?". Не буду раскрывать все карты, иначе тем, кто решит прочесть этот труд, будет менее интересно.
- Одна из основных функций сновидений - "сторожить" сон. Сознательное сталкивается с бессознательным, образуя так называемое псевдоисполнение желаний, что является залогом стабильного сна.
- Все сновидения проходят различную степень обработки в процессе возникновения, проявления и заключения (стадиями обработки являются такие процессы, как смещение, сгущение и т.п.)
Довольно трудно подробно описывать методику толкования и основные положения более развёрнуто, потому не буду более спойлерить (кому станет интересно - прочтёт и "переварит").
Хотелось бы добавить, что перерыв между предыдущей книжкой Фрейда и этой был наиболее длительным. Это связано с тем, что в моей голове сталкивались две мысли, одна из которых звучала как "Хватит читать трудновоспринимаемого Фрейда, будешь проходить его в универе - перевариться проще, читай как все психо-любители других психологов типа Ялома, Фромма и Берна!", другая же говорила обратное "Не рассчитывай на учебники, постигай первоисточники, переваривай основателя учения!". Последняя мысль всё же взяла верх, и я нисколько не жалею, что потратил более полумесяца, читая и "переваривая" данный труд.
Подводя итог, добавлю, что пробираясь сквозь дебри научной публицистики, вникая в анализ сновидений, приходит понимание предложенной теорий и методов толкования, так что читать обязательно стОит. Подобранные в качестве примеров сны пациентов Фрейда помогают лучше разобраться в основных принципах методики толкования.
43 понравилось
1,3K
AlexSarat8 апреля 2012 г.Читать далееЗигмунд Фрейд научит вас всему, что касается психологии и детства. Так что те, кто активно интересуется психологией или только познает (хочет познать) ее, вам как раз к этой книге, где все написано нормальным простым языком. Там не фигурирует армия непонятных терминов, а каждая любая научная непонятность объяснена ярким примером из жизни или истории.
Этот научный труд Фрейда мне на многое открыл глаза, я лично многое понял и сделал для себя выводы, который мне в дальнейшим очень помогут при общение с людьми, я в этом уверен. Эта книга дает ответ на самый любимый вопрос психологии: Почему?
Я рекомендую эту книгу Всем!39 понравилось
2,3K
Dasha-VS9025 апреля 2017 г.Фрейд- легенда!
Читать далееВ процессе чтения этой книги мне пришлось часто закрывать эту книгу и думать о том, что я читаю. Эта книга также может потребовать повторного чтения в определенных местах или в целом. Трудности в сторону. Многие сочиняют мифы Фрейде. Некоторые считают что он ненаучен, они ошибаются. Он сделал открытие того, что сон является средством, с помощью которого можно исследовать бессознательное и это несомненно, является самым революционным шагом во всей истории психологии.
Фрейд раскрывает свою теорию того, как упущенные и подавленные мысли получают возможность выразить себя в бессознательном. Он признает что категорические заявления в психологии неуместны и более того, осторожно работает над тем, что известно.
Вся первая глава(наиболее сложная) - это обзор истории интерпретации сновидений и некоторых теорий. Фрейд начинает с быстрого просмотра, как сновидения были истолкованы в прошлом - от Аристотеля. (Аристотель - отличная точка для начала, поскольку он говорит, что нам снятся вещи, которые остались нерешенными и это основная идея, которую Фрейд включает в свою теорию сновидений.)
За этим следует серия статей, в которых Фрейд рассказывает о сеансах с реальными пациентами и анализе их сновидений. Он тщательно объясняет все свои гипотезы и то, как он подходит к интерпретации. К концу книги он объясняет свою модель сознательного и бессознательного.Книгу трудно читать, но она того стоит. Фрейд пишет с мягким юмором и остротой. Его метод объясняется очень подробно. Он обсуждает много интересных тем, почему мы так быстро забываем наши сны, миф символизма, сны и контексты, типы снов ... и т.д.
P.S. Ученые критиковавшие психоанализ, находили в нем новые возможности. Благодаря этому, школа психоанализа завоевала первенство среди остальных направлений.
Один мой профессор назвал "психоанализ" сектой. Наверно он был прав. Методы и теоретическая база этого направления разительно отличаются от любой другой психотерапии любого другого направления. Сеанс психоанализа (разумеется у квалифицированно специалиста) действительно иногда выглядит как некий ритуал))38 понравилось
3,8K
Din14 октября 2015 г.Всё было очень познавательно и увлекательно, пока я не узнала, что
сновидение может символически изобразить эрекцию еще иным, гораздо более выразительным способом. Оно делает половой орган самой сутью личности и заставляет ее летать.О, вдребезги мои розовые очки! Зачем я это прочитала?!
P. S. Гадкое подсознание! Как ты могло? Я-то думала, ты тянешься к небу как птица. А ты половым органом, да ещё мужским, да ещё в эрекции себя возомнило! Стыдно!38 понравилось
8,7K
malika29036 октября 2019 г.Эту книгу я читала очень долго и, где-то посередине, бросила, и взялась за «Мозг и душа» Криса Фрита, который писал:Читать далее
К разговору присоединяется профессор английского языка и поднимает тему психоанализа. У нее есть новая студентка, которая "во многом не согласна с Фрейдом". Чтобы не испортить себе вечер, я воздерживаюсь от высказывания мысли, что Фрейд был выдумщиком, а его рассуждения о человеческой психике имеют мало отношения к делу
Прочитав это, я вздохнула спокойно, найдя единомышленника, потому что я, как и та студентка, не согласна с Фрейдом. Взять, например, ошибочные действия. Я согласна, что иногда в них проскальзывает истинное намерение, но совершенно не согласна с запрятыванием. Если я не могу найти ключи от дома, это не означает, что я не хочу выходить из дома, как раз наоборот, чаще всего, когда я не хочу идти куда-то, но должна там быть, нужные мне вещи попадаются под руку так быстро, что я успеваю собраться вовремя, когда хотела опоздать.
После ошибочных действий следуют лекции о сновидениях, которые первое время были очень интересны (например, как мозг интерпретирует звук будильника и "вживляет" его звук в сон).
Вы спросите: неужели я действительно живу среди сексуальных символов? Неужели все предметы, которые меня окружают, платья, которые я надеваю, вещи, которые беру в руки, всегда сексуальные символы и ничто другое
Сдается мне, что ответ да, потому что чем больше я слушала, тем больше понимала, что почти все символы и толкования сновидений имеют сексуальный подтекст (кроме детских, но к детской сексуальности Фрейд еще вернется). Символами мужских и женских гениталий во сне становятся не только предметы, очевидно напоминающие гениталии, но и такие предметы как лес, пещера, комната, ящик, стол и другие. Честно, я не знаю, как можно увидеть в столе символ женских гениталий.
В третьей части лекций Фрейд соотносит психоанализ с психиатрией. Здесь и упомянутая выше детская сексуальность, сексуальность в целом, либидо и прочие темы, за которые мы знаем Фрейда.
Каждому, наверное, известны такие выражения как оговорка по Фрейду, фаллические символы, бессознательное, Эдипов комплекс и прочие. Зигмунд Фрейд как один из основателей психоанализа, конечно же, достоин быть прочитан, но верить ему стоит не более чем древним грекам, считавшим, что Земля - центр вселенной, но проложившим дорогу более поздним ученым, которые смогли доказать что "и все-таки она вертится!" (даже чтец аудиокниги иногда останавливался, чтобы сказать что то или иное утверждение уже опровергнуто). На самом деле, большинство выводов Фрейда известны даже тем, кто не читал его трудов.Содержит спойлеры33 понравилось
6,5K
Fenidiya18 января 2019 г.Читать далееВ кратком содержании, пропущенном через мое многострадальное сознание, это было так.
Место и время действия: кабинет Фрейда, четверть пятого.
Больной неврозом (БН): Доктор, здравствуйте, я болен.
Фрейд: Во-первых, закройте дверь.
БН: Я слишком непочтительно ее распахнул и оставил впечатление, что отношусь к вашей практике с презрением?
Фрейд: Нет, мне дует. Во-вторых, давайте побыстрее закончим. Обычно ко мне приходят женщины, с ними как-то легче вести доверительные беседы... в сторону и они не могут разбить мне нос.
БН: Но я очень болен, доктор. Мне снятся разные сны...
Фрейд: Так-так-так. Там есть подушки, деревья или маленькие коробочки из-под печенья?
БН: Не помню. Кажется, во сне я смотрюсь в зеркало.
Фрейд: Зеркало круглое, а это символ женских гениталий. Вас что-то гложет, давайте я догадаюсь... это наверняка подавленное сексуальное влечение к вашей матери. Ну, я прав? Ну, ну?
БН: собирается с духом У меня бредовые фантазии, доктор. Я хочу лупить старух мертвыми болонками.
Фрейд: Вы хотите лупить старух по гениталиям?
БН: Не важно, можно и по голове.
Фрейд: Голова иногда - это символ гениталий. Вы точно хотите лупить старух по гениталиям. Ну, я прав? Ну, ну?
БН: Если так подумать, то я могу в порыве ярости и туда треснуть...
Фрейд: Я так и знал! А старуха в ваших фантазиях - это, конечно же, ваша мать. Вы ненавидите ее за то, что она не может вам принадлежать. Ваша престарелая мать...
БН: перебивает моя мать совершенно не старая женщина, вряд ли я думаю о ней в эту минуту.
Фрейд: хитро улыбается Не старая, говорите. Это объясняет все в еще большей степени! Ваша НЕ старая мать выглядит довольно привлекательно. Ну, я прав? Да, да?
БН: Вероятно...
Фрейд: Естественно! Вы влюблены в свою мать и переносите свою любовь в ненависть.
БН: А болонка?
Фрейд: Что? Какая болонка? Ах, да. Ну, болонка... это символ гениталий, она такая... эээ, вытянутая?
БН: Не очень.
Фрейд: Ваш мозг все преображает по своему усмотрению, просто поверьте мне.
БН: вздыхает Хорошо, доктор. Что же мне делать?
Фрейд: кладет руку на плечо БН А с этим, вы должны разобраться сами. Задача врача - найти причину вашего внутреннего конфликта. Когда будете уходить, не хлопайте, пожалуйста, дверью. Квитанцию об оплате возьмете у секретаря.Половина книги - это описание того, что все неврозы связаны с подавленным либидо и с тем, что больной сексуально неудовлетворен или удовлетворен как-то не так. Другая половина книги - это разговоры о том, что все, кто думают не так, ошибаются. Каждую лекцию Фрейд говорит о том, что на психоанализ все нападают, но делают это потому, что они дураки. Если ты отрицаешь то, что преподносит тебе анализ сновидения или синдрома навязчивых повторений, то ты просто не можешь переступить приличия. Очень легко так оправдать всякие неудачи в попытках анализа, ведь получается, что если помогает - то психоанализ рулит, а если не помогает - то больной просто не смог смириться с правдой.
Книга полезна тем, что можно ознакомиться с известными теориями Фрейда, узнать хотя бы в чем там дело. Также мне понравились самые первые главы об оговорках, описках и очитках. Интересны были кое какие мысли о перенесении своих внутренних нерешенных проблем на иные объекты. А читать бесконечные описания символов гениталий в конце концов надоело, потому что все перетиралось по кругу триста раз, не знаю даже зачем. Объяснение всех неврозов проблемами с либидо не выглядят такими уж абсолютно верными. Всего парой строк дается уверение, что психоанализ не утверждает, что прям все-все связано с либидо, но развитие этой мысли дальше не идет. Такое ощущение, что Фрейд рассказывал только то, что ему казалось интересным, а на все прочее плевать.
Конечно же книгу нельзя назвать захватывающей, иногда я просто падала в нее лицом от приступа резкой сонливости. Много повторений, почти все примеры неврозов на почве сексуальности предоставлены на женских историях (такое ощущение, что мужчины просто сбегали недолечившиеся, а женщинам нечего было делать и они ходили на все сеансы, а потом еще и со всем соглашались). Думаю, что чисто для ознакомления с темой подойдет, ведь это самое начало раскопок в данном направлении, сейчас многое изменилось, но кто-то должен же был начать.32 понравилось
8,1K