The Four Horsemen: The Conversation That Sparked an Atheist Revolution

4 интеллектуала с большой буквы.

4 эффективных популяризатора.

1 важная тема.

1 беседа, как беспрецедентная наглость!

А что вы?

Вы на первых рядах философского дискоса, вы зритель.

Позвольте предупреждение: из этой беседы стоит уйти всем тем, кто во всём уверен, слабонервных,детей, беременных и больных. А еще тем, кто верит в гомеопатию, они точно не поймут озадаченность по поднимаемым вопросам.

СОВЕТУЮ АУДИОВЕРСИЮ,

НАДЕНЬТЕ НАУШНИКИ, ЛУЧШЕ 2 И НАСЛАЖДАЙТЕСЬ.

Итак…

ЧЕТЫРЕ ВСАДНИКИ – это преувеличение (отчасти религиозное) влияния и способности 4 атеистов приблизить нас к судному дню. Каждый из интеллектуалов может и готов представлять интересы Дьявола в этом диалоге.

ЧЕТЫРЕ ВСАДНИКА – это акт интеллектуального бесстрашия перед фундаменталистами, перед всеми теми, кто готов положиться лишь на веру. Но не стал ли атеизм фундаментальным течением лишь от того, что так рьяно пытается опровергнуть веру?

Атеизм скромен, данная работа – это революция во многих отношениях. Наука должна быть скромна – это утверждают люди, которые делают бесчинства во имя своих суеверий?! Люди же – лишь жалкие преступники и рождены в грехе?

Высокомерна как раз-таки вера в любом её проявлении считая, что можно что-либо утверждать без обоснования. Но это табу, религию выводят из официальной критики. Дело даже не в атеизме как таковом. ЧЁРТ БЫ С НИМ!

ЧЕТЫРЕ ВСАДНИКА – повод, чтобы вы стали обращать внимание на то, как и почему всё происходит в мире. Не по божественному замыслу, а как удивительна сама природа и законы, а как элегантно всё описывает наука.

Или наука – это набор необналиченных чеков с её допущениями и некорректными теориями?

Даже если это так, то это ничего не меняет.

Убеждённость в чём-то должна быть аргументирована. Другая позиция – неправомерный способ убеждения, которые используют политики и власть имущие. Если задаться вопросом, то верующие являются голосами на выборах и в этом ракурсе вера в XXI веке – мошенничество. Опять же не сама вера, а использование её в личных интересах.

Это запись диалога, этот факт отодвинул далеко-далеко в очереди данную книгу. Как выясняется – ЗРЯ. ЧЕТЫРЕ ВСАДНИКА не закроют ни одного вопроса, они, как и все философы изменят степень озадаченности.

Я получил неизгладимое впечатление, получит и большинство из вас.

К сожалению ничего особенного в книге нет... Конечно, если бы мне представилось понаблюдать за подобной дискуссией или в ней поучаствовать, то я была бы в восторге. А вот читать, не имея возможности подискутировать, как-то скучно, тем более, что ничего кардинально нового в книге нет. Конечно же, все равно приятно понаблюдать за общением умных людей, но его мало, а главное новых мыслей нет, все я уже слышала, о всем размышляла...

Интересная структура книги, большая часть которой, по сути, является транскрибацией обычной беседы. Вначале предисловие Стивена Фрая, в котором рассказывается как, где и почему беседа состоялась и главные аспекты обсуждаемой темы. Потом короткие вступления нынче живущих участников беседы ну и непосредственно сама беседа. У участников дискуссии есть некоторые разногласия, но все они смотрят на мир глазами атеистов. Для кого-то мечта увидеть мир совсем без верующих, а кто-то наоборот не хочет терять такую чудесную тему для дискуссий, как религия, соответственно не против ее сохранить, естественно убрав радикализм из многих верований. В дискуссии обсуждается польза и вред разных вероисповеданий, совсем не много истории тоже присутствует. Хоть мне было и приятно окунуться в атмосферу беседы умных людей, но я бы рекомендовала книгу только любителям темы атеизма, фанатам кого-то из героев дискуссии и тем кому в жизни сильно не хватает интеллектуальных бесед, меня приводит просто в восторг, что хоть где-то, хоть кто-то имеет чудесную возможность общаться так и на такие темы.

Я ожидал большего от беседы четырех атеистов о вере. Да, некоторые толковые мысли проскочили, но ничего нового или особенного. По сути они коснулись лишь края айсберга. Здесь можно еще говорить и говорить, добавлять и добавлять. Я ни одной книги не прочитал участников беседы, но теперь, пожалуй, прочту. И надеюсь там их позиция будет более развернута и с куда большим количеством фактов, и поменьше высокомерности, которая в этой беседе мне совсем не понравилась. Они говорят, что ученые скромные и в то же время всех верующих называют недалекими трусами, которые просто бояться раскрыть глаза. Вот прямо сама скромность. Не хочу всех ученых сгребать под одну гребенку, но конкретно эти осуждают высокомерие верующих, которые говорят, что после смерти есть рай и ад, не подкрепляя это никакими доказательствами, но в то же время сами с такой же высокомерностью убеждают, что после смерти ничего нет, хотя так же, как и верующие, не имеют никаких доказательств. По сути эта четверка так же пытается навязать свое мировозрение. То что существующие религии иллюзия никак не доказывает, что видение этой четверки о потусторонеем мире правдиво. Вполне возможно, что не правы обе стороны. Возможно, после смерти есть что-то такое, о чем еще ни один человек за все века даже не подумал, и не предположил этот вариант. А эта четверка говорит так, как будто побывала по ту сторону жизни и теперь с увереностью может заявить, что там ничего нет. В общем рассуждения интересны, хоть и поверхносны, но высокомерие участников беседы мне не нравится. Если бы они были, действительно, скромными, как говорят, то читать было бы куда приятнее.
Оценка 6 из 10

Книга-интервью (2019), где собеседники умело, подменяют понятия, приравнивая религию к действиям религиозной администрации, подходят к религии только с научной и критической точки зрения, безальтернативно, исключая вопросы веры, надежды и религии как морального цензора.

Вопреки доводам ораторов, церковь, как институция, давно не отвергает науку. В то время как светская наука, скорее относится к теологии, как к теософии. Более того, многие религии (официальных конфессий) участвуют в научных разработках и деятельности (например, в области медицины), а так же направляют прихожан к соответствующим специалистам, в случаях, когда это необходимо.

Говорящие отождествляют деятельность церковной администрации по религиозной работе и толкованию Библии к общественному договору с паствой, что заведомо не корректно, по причине неравнозначности категорий, которые подпадают под взаимоотношения в рамках общественного договора. Кроме того, монополию на толкование Библии давно уже нет, хотя сохраняется каноническое принятие толкования церковными институциями.

Излагают позицию пассивной агрессии, и вводят человека в заблуждение, поскольку быть верующим, вовсе не означает быть невежественным, поскольку среди ученых много верующих, и одно не исключает другого. При этом оставляя для себя лазейки превосходства в том ключе, что в науке может быть любое допущение (например: мы не видели «Большого взрыва», но готовы верить, что он был), или что-то, что не понимает ученый (человек), но если он не понимает религии и приравнивает ее к управленчеству, то это проблемы религии, а не человека или конкретного ученого.

На мой взгляд – это так не работает. Тезис ученых о том, что религия априори не может быть права, потому что она не может быть права никогда – это не аргумент. Хотя я рад, что они читали «Письмо к ученому соседу» А. П. Чехова, вот только поняли ли они его, и существует ли его литературное наследие для них, с учетом позиций дискутирующих?

Они лукавят, говоря о том, что религия никогда не основывалась на доказательственной базе, в том числе и научных методах познания. Поскольку, например, греческие оракулы или египетские жрецы предсказывали затмения, природные явления и геополитические движения, то есть они наблюдали и анализировали информацию, руководствуясь тем, что впоследствии стало научными методами познания. Древний ислам многое делал для развития математики и физики. Можно привести и иные примеры из истории религий.

Распространяют непогрешимость Папы Римского на всех религиозных сановников, в том плане, что якобы если представитель религиозного института сказал что-либо, то это есть исключительная истина в последней инстанции, а не возможное суждение. То есть данные ученые отказывают представителям духовенства в том, что они люди, со своим мнением и идеями, которые вовсе не являются Нагорной проповедью.

Понтифик, в соответствии с государственными документами Ватикана – непогрешим, однако это не исключает того, что он может ошибаться в оценках и суждениях, так как он человек. Вместе с тем, в ряде религиозных организаций (официальных конфессий), существуют суды с вертикально-ориентированной инстанционной структурой, где можно оспаривать решения служителей.

Участники диалога являются заложниками собственной статусности и самомнения, в чем, по сути, обвиняют религиозных иерархов, демонстрируя все те же пороки суждения, а проще говоря, демонстрируют лишь то, что они просто люди, которые не согласны с чем-то, но не более того.

Если англоязычный атеизм стоит на этих основах, в том числе, что отсутствие Бога доказывается текстом рецепта приготовления креветок, то это мелко, дабы данное явление именовалось фундаментальным атеизмом. Поскольку обоснований, доказательств, наукоемкости в этих суждениях дискутирующих – нет, их заменяет простое несогласие со сложившимся порядком вещей.

Нужно заметить, что это не доказывает и существование Бога, в физическом аспекте, если основываться на философии материализма. Однако материалисты исходят из того, что Бог есть материя неограниченная формой, а это уже по научной части, потому у ученых море работы впереди, что исключает возможность остановиться на преждевременном – нет.

Но следует отметить высокий уровень вербальной манипуляции Р. Докинза и его собеседников.

Докинз, Деннет, Харрис, Хитченс: эволюционный биолог, философ, нейробиолог, писатель. Четыре всадника, четыре мушкетера. Можно еще назвать их евангелистами от науки, хотя им самим это вряд ли бы понравилось. Книга хороша тем, что, послушав легендарную дискуссию известных интеллектуалов, можно просмотреть текстовую расшифровку и остановиться на заинтересовавших моментах. Кроме того, в книге эта беседа представлена полнее (на видео — только первая часть https://www.youtube.com/watch?v=W8FgFZ7g5ag).

Если это интеллектуальная элита эпохи, то скорее бы началась другая эпоха. Это я говорю как "нерелигиозный либерал", обеими руками выступающий за светскую этику.

Четыре человека собрались выпить и поговорить.  Выпили и поговорили. Студенческие посиделки выглядят точно так же. И аргументируют точно так же.

Этот разговор – мешанина из разных очень старых и очень банальных аргументов. Если попытаться пересказать беседу одной фразой, я бы сказал так: четыре человека недовольны тем, что религия – не наука.

Скромные учёные уверены, что именно они знают, что такое истина, и как она должна находиться. Точно знают, что будет после смерти. Пытаются навязать человеческую логику богу и думают, что вера и знание – одно и то же. В сущности они просто не понимают, что такое религия. Они считают, что это просто плохая объяснительная система с функцией утешения для слабых людей. Были бы учёные действительно скромными, они бы позвали религиоведа-атеиста, например.

Профессор биологии, который ходит в церковь – это противоречие. Но профессор биологии, который отмечает рождество – нет, тут всё нормально. "Ну, я просто не буду думать о смысле праздника и его истории, а просто буду делать все эти бессмысленные действия, ёлку, например, наряжать." Рациональность в действии.

Учёный никогда не полезет в сферу, где он некомпетентен. Нееет, ни в коем случае. Если это не религия. В религию можно и без компетентности влезть. А чё, Коран прочитаю и пойду. Чё ещё надо-то – у них одна книжка и богословский авторитет. Никакого высокомерия.

Далай-лама поддержал ядерные испытания. Религия вообще полна жестокости. Но не атеизм и не наука. И не очень важно, что делали атеисты с верующими начиная с французской революции и весь двадцатый век во Франции, Испании, Китае, СССР. Не так важно, что две крупнейшие войны были развязаны не по религиозным, а по политическим соображениям. Не очень важно, что физики, химики, биологи и инженеры создают новые и новые виды оружия.

Отдельного внимания стоит вступительная статья Докинза. Это проповедь в чистом виде. Обращение к эмоциям. Только наукообразный язык.

Чтобы отвергнуть религию и принять научную картину мира нужно интеллектуальное и нравственное мужество. Если ты отвергнешь религию, то сможешь принимать решения самостоятельно, как взрослый человек, полагаясь на рациональность, а не на выдумки. Такой подход к принятию решений можно делегировать компьютеру. Используя законы формальной логики он проанализируем альтернативы и выдаст самую рациональную. Выбор делать не нужно вообще.

Смелость нужна не для того, чтобы быть рациональным. Она нужна для того, чтобы использовать рациональность для критики науки. Как делал, например, Фейерабенд. Ну какая смелость вам нужна, чтобы быть обычным учёным в 21 веке? Вас распнут? Исключат из социума? Сожгут на костре? Подвергнут цензуре? Да нет.

Если это "новые атеисты", то что в них нового? Они не сказали ничего такого, что не говорили бы Конт, Вольтер, Рассел и другие. Аргументы покрылись пылью ещё к началу века. Короче, есть атеисты интереснее и последовательнее этих четверых. А эти просто придали неоправданной собственной важности множеству глупых атеистов, которые теперь причастились истинным научным знанием. Этих атеистов очень легко встретить в сети. Они не имеют отношения к науке и не умнее никаких верующих.

Единственное, что понравилось – статья Деннета. Только его книгу из тех четырех я бы прочитал, если бы нашел в русском переводе.

1,5 из уважения к Дэниелу Деннету.

Я действительно люблю и безмерно уважаю не только всех причастных к этой книге, но и эдакий «пласт» ученых, которые даже когда ругаются о том планета и Плутон делают это не только интересно, но и достаточно уважительно друг к другу. Конкретно эту книгу в момент её выхода купила по большей части для поддержки создателей, хотя всё-таки надеялась, что узнаю ещё чего-то новое и, так сказать, «горячее».

Но, к сожалению, надежды не оправдались, и то, о чем здесь говориться, я слышала уже не раз, и не двадцать раз на заре ещё своего уходы от того, во что когда-то верила. Тем не менее, мне всё же было интересно ещё раз услышать мысли и мнения, с которыми я солидарна и поддерживаю, и понять, что всё-таки я здесь далеко не одна. Например, диалог о том, как чьи-то чувства постоянно оказываются задеты: любая научная теория, совершенно обезличенная, безэмоциональная, в любом случае кого-то оскорбляет и обижает, хотя говорит совершенно о другом. В то же время сами ученые или их последователи почему-то права «обижаться» не имеют.
Сюда же буквально цитата:

В то же время, в хорошем ученом обществе любые доказательства твоих ошибок в прошлом либо откровенное незнание того, как объяснить то или иное явление, неизбежно признаются.
мои многочасовые рассуждения в голове на этот счет

Я отметила лишь болезненную лично для меня тему, ибо всё-таки рассуждения о будущем религии без особого погружения в факты (как в тех же книгах Докинза) и там, где все и так друг с другом согласны, я не всегда жалую. Гораздо интереснее, когда у тебя есть оппонент с противоположной точкой зрения. Мне больше нравится смотреть дебаты Краусса – там действительно интересно и спокойной оставаться сложно, да и сам он далеко не безэмоционален. Правда, эмоции свои выражает потрясающим сарказмом.

Словом, спасибо за труд, и за мысли и поддержку. Но лучше я почитаю научные исследования.

Такая стильная обложка, такие пафосные подзаголовки! Прям революция!
На деле – действительно довольно интересный текст разговора четырех очень разных и очень умных людей, но вот чего-то по-настоящему революционного здесь нет. Просто запись потока беседы, меньше чем на сто страничек. Чтобы читать и понимать, о чем речь, надо уже обладать внушительным багажом знаний, тогда эта брошюра станет милой вишенкой на торте.
Отдельно доставляет, что насквозь атеистическая книга издана в серии, которая пока что имеет явную религиозную (христианскую) направленность.

Делать книгу из короткого общения пусть и очень умных людей, это, конечно, сильно.  С одной стороны, люди, которые живут в странах с не определившейся позицией, могут, и наверное, должны склонять общество в сторону здравого смысла. С другой - кто из этого самого, скажем прямо, не очень далекого общества их поймет.

Товарищи собрались не ради донесения смысла, они лишь решили потыкать шпажкой быка, что, собственно, и следует из названия. Ведь оно рассчитано именно на тех, против кого...

По поводу дискуссии. Неубедительно. Читывал я книги и поинформативнее. Тот же Франс де Вааль. Сложилось ощущение, что ребята собрались на тусовку помериться своими полушариями. При этом минимум у двух есть довольно интересные труды, которые действительно стоят внимания.

Наверное, книга для фанатов. Ну, вот есть же люди, которые покупают футболки с соплями и потовыми выделениями игроков, или там фигурки собирают. Ну вот тут тоже: "прикоснуться к легенде".  Ценность для обывателя - нулевая.

Эта книга - расшифровка беседы четырех знаменитых атеистов. Из них лучше всего я знакома с творчеством Докинза, но и об остальных слышала.
В книге нет конкретных ответов, зато сформулировано много вопросов, на которые хорошо бы дать себе ответ. Вот, к примеру, один из таких вопросов: "Хотите ли вы, чтобы завтра ни один человек не пришел в церковь?" И ответ на него не так однозначен, как может показаться.
В принципе, можно посмотреть и видео этой встречи, но мне конкретно очень понравилось, что можно ее именно прочитать.