Ваша оценка

4,4

(21)

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Впервые в России издана знаменитая книга француза Мориса Жоли «Разговор в аду между Макиавелли и Монтескье». Первое брюссельское издание 1864 года вышло под названием «Беседы в преисподней между Макиавелли и Монтескье, или политика Макиавелли в XIX веке в изложении современника» Великий политик Макиавелли (1469-1527), автор книги «Государь», встречает в царстве теней написавшего «Дух законов» знаменитого философа Монтескье (1689-1755) и на протяжении 25 разговоров убеждает его в том, чт...

Рейтинг LiveLib

4,4

21 оценка

5
57%
4
29%
3
14%
2
0%
1
0%

Ваша оценка

Прочитали 26Хотят прочитать 81

Рецензии

DMX
13 марта 2020
Время острых тем и углов понемногу остается в прошлом. Мощь идеи становится менее обаятельна. Европа нагуляла жирок и стала очень неповоротливой и ленивой. Потихоньку мир меняется и со многим необходимо считаться. Политики стараются набрать себе баллы, ублажая всевозможные меньшинства. Все лезут за словом в карман, только бы их правильно поняли. Говорящие рты от партии , являются результатом политических технологий. Гибкая власть старается усыпить электорат, давая любые обещания только бы остаться в кресле. Сегодня они демократы, завтра либералы, а в будущем готовы стать кем угодны лишь бы не уйти в небытие. Эпоха титанов закатывается, превращаясь в мутировавшего хамелеона успевающего реагировать на любые изменения. Пламенные авантюристы и идейные борцы встречаются всё реже, их преподносят как маргинальный пережиток. Рыцари политики отвечающие за слова, становятся крайним дефицитом.

В царстве теней встречаются два титана мысли разных эпох. Каждый из них написал книгу являющуюся олицетворением одной из форм правления. Один утверждает, что только деспотизм и тирания должны преобладать в государстве, другой опирается на основы демократии и политические институты. Один написал " Государь ", другой " Дух законов ". Диалог пойдет между Монтескье и Макиавелли. Оба прекрасно образованы и владеют словом. В изысканной и галантной форме выражают свои мысли. Проявляя абсолютное уважение к оппоненту.

Книга составлена в стиле диалога, автор лишь подготавливает нас вводными словами о последующей теме разговора. Книга читалась довольно легко, никакой особой подготовки не требует. Симпатии метались от одного оратора к другому, так они были убедительны. Однозначно стоит прочитать и сравнить с дебатами современных политиков...
Читать далее
13 понравилось
0
1,6K
neongrey
2 мая 2017
Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.
О книге я впервые узнала из статьи на Постнауке, и поскольку я такое люблю, вопрос читать или не читать долго не стоял. Перед нами пространный диалог между авторами "Государя" и "Духа законов". Большую часть книги Макиавелли рассказывает оппоненту о том, как создать и править таким государством, которое бы при видимой демократии оставалось бы абсолютно тоталитарным. Здесь мы читаем рассуждения о том, как подчинить себе суды и контролировать прессу, как менять конституцию на свое усмотрение и огранизовывать полицию так, чтобы "одна половина людей была занята слежкой за другой половиной".
Интересно было проводить аналогии с реальным руководством современных стран и осознавать, что многие правители на самом деле пользуются многими уловками, приведенными в книге.

Мне известно, что налоги вызывают беспокойство. Если установленный налог воспринимается как слишком большая обуза, то изобретают доугой налог или устанавливают тот же самый налог, только под другим названием. Вы знаете, требуется особое искусство, чтобы среди предметов, на которые можно установить налог, отыскать именно те, кторые принесут наибольшую прибыль.
Опус в целом интересный, однако во время чтения я, например, могла с трудом абстрагироваться от мысли, что авторы на самом деле умерли задолго до того, как "Разговор..." увидел свет (и что авторы в принципе никогда не могли встретиться в силу того, что жили в разных эпохах), и если бы не Морис Жоли, который пофантазировал на тему встречи двух философов, этой книги вовсе не было бы, что всё это выдумка и в какой-то мере даже сказка.
Читать далее
11 понравилось
0
1,6K
NikitaMyachkov
25 апреля 2024
Предначертание
В книге Морис Жоли написал про беседу-дебаты между двумя значительными, к моменту написания уже покойными, личностями: Макиавелли и Монтескьё. Автор вывел этот разговор из книг дискутирующих: "Государь" и "Дух законов" соответственно, которые на первый взгляд являются противоположными, но... об этом чуть позже. Так или иначе, главная тема беседы - это реализация диктаторской власти в современных (на момент XIX века) реалиях.
Стоит отметить, что уже погибшие личности встретились именно в Аду. Да, да. Можно, конечно, предположить, что Морис Жоли точно бы не поместил "злобного тирана", как Макиавелли, в Раю, поэтому решил, что придётся Монтескьё потерпеть и побыть в этом гнетущем месте. Можно ещё предположить, что автор вспомнил строчку из Евангелие: "ныне Царство моё не отсюда", так что все властители пока идут не в ту сторону. Скорее всего (по повествованию раскрою позже) Морис Жоли хотел отметить схожесть двух оппонентов; в книге Монтескьё кажется даже ещё высокомерние и лицемернее, чем "дьявольский" тиран Макиавелли, который хоть и глаголит "ужасающие речи" для либерала, но говорит на-чистоту, искренне, ничего не тая и не скрывая. В то время автор "Духа законов" насмехается над итальянским мыслителем, передразнивает и оскорбляет, хотя сам не может предоставить конструктивную критику. (Хочу ещё отметить интересный момент: Макиавелли почти всегда не доверяет Монтескьё и считает, что в большинстве случаев он иронизирует, можно вывести отсюда недоверчивый характер "тирана", который, действительно, сформулировав фундаментальные и жестокие принципы власти и подавления, теперь не может сам доверять никому.) Я к тому, что уже в самой окружающей обстановке - Аду - намекается на то, что Макиавелли и Монтескьё не такие различные, как мы можем посудить по их недовольством друг другом в тексте, да и по книжной обложке: чёрное и белое.
Стоит отметить ход повествования. По началу идёт настоящая беседа: и Макиавелли, и Монтескьё разговаривают и высказываются на разные темы. Но постепенно (начиная с 3 разговора) одеяло на себя перетягивает автор "Государя", в то время как француз берёт на себя второстепенную роль: просто поддакивает, задаёт вопросы, раскрывающие тему, и сомневается. Причём только сомневается - не может нормальными тезисами и доводами оправдать свою позицию, всё время скатывается к тому, что "макиавелли - дьявол, он говорит не про "настоящую свободу", поэтому ему не верю". Вот пример:

Если вы будете оспаривать это утверждение, то рискуете навлечь на себя упрёки в противоречии истинам ясного здравого человеческого ума.
Конечно! Ведь сами эти "истины" сам Монтескьё давно сформулировал - их оспаривать нельзя. А если будут оспаривать, значит собеседник "глуп" и "ничего не понимает". Хотя у самого француза с логикой явно беда:

Макиавелли: Я желаю знать, имеют ли народы право свергать с трона своих суверенов согласно вашим принципам?
Монтескьё: Разумеется, такое право они имеют, но только в крайних случаях и имея на то серьёзные причины.
Макиавелли: А кто будет судить, идёт ли речь о крайних случаях и оправданы ли исключительные меры?
Монтескьё: Кто же, кроме самих народов!
То есть автор "Духа законов" говорит, что народы не будут в каждом удобном случае свергать правителя. Они будут делать это только тогда, когда появятся серьёзные причины! А сами эти "серьёзные причины" формулирует народ. Получается, что народ в каждом удобном случае будут сначала менять принципы "серьёзных причин", а уже после на них менять правителя. Разве это не одно и то же, что и менять власть по тому же дуновению ветра, которое зародилось в народе?
По итогу, Монтескьё в разговоре с Макиавелли чуть ли не сходит с ума: он раздражён и зол. А почему? Ведь он не привёл ни одного нормального довода в книге. Зол потому, что "макиавелли - дьявол" и точка. Вот одна из последних реплик француза-либерала:

Поторопитесь же закончить, Макиавелли. Пусть моя тень никогда вновь не встретится с вами, пусть бог сотрёт из моей памяти без остатков всё, что я услышал.
Перейдём к тезисному содержанию книги. В основном говорит Макиавелли (по сути, эта книга - его монолог; в этом можно, кстати, сравнить жёсткость характеров: при встрече двух важных и знаменитых людей говорит только один, а второй чуть-ли не молчит): он излагает устройство деспотической власти, которая помещена в рамки либерализма и демократии. Хоть Морис Жоли и писал книгу в XIX веке, но все тонкости устройства либеральной системы (даже которые открылись только в нынешнему веку) описал чудесно. Вот несколько планов при захвате власти Макиавелли:
- Подчинение всех министерств государю;
- Полное контролирование прессы (!), в которой даже противный взгляды располагают к тому, чего хочет повелитель. Интересный аспект, которому автор уделил довольно много страниц. В наше время можно провести параллель с социальными сетями, интернетом, телевидением - всем проявлениям "массовой культуры", продуктом для масс. Подробнее об этом в книге "Манипуляция Сознанием" Сергея Кара-Мурза.
- Театральность людей у власти (достаточно вспомнить всех популистов, уровень дискуссий который заканчивается на "тот плохой, поэтому он дурак". Часто они говорят про "свободу", "демократию", "мир" и тому подобное, хотя никто (в том числе и они) не понимают, что подразумевается под этими понятиями).
Ирония вся в том, что Макиавелли описывает все проколы либеральной системы, которые можно легко использовать (точнее, которые уже используют. Достаточно знать понятие "демократия шума", или вспомнить цитату Томаса Джефферсона: "Там, где печать свободна, никто не свободен", или принцип президента Картера, согласно которому: "американцы не должны извиняться, испытывать угрызения совести м принимать на себя вини" - сразу видно, что самые демократические и либеральные), а Монтескьё говорит, что это всё "злобные умыслы" "тирана-диктатора" итальянца. Даже сам Макиавелли видит противоречия француза, суть которых заключается в том, что тезисы-против автора "Духа законов" (тезисы Монтескье) основываются на неизвестно как приплетённых принципов морали, которыми люди у власти могут управлять как хотят, не смотря на массу, которая уже не понимает, что и как.

Макиавелли: Ну разве не ребячлив упрёк, предъявляемый книги о государе? В ней, видите ли, говорится о том, что политика не имеет ничего общего с моралью. А вы видели когда-нибудь хоть одно-единое государство, основанное на принципах морали?
Я всё это к тому, что Монтескьё сам лжёт себе, сам себе противоречит. Он считает, что в мире возможна равная власть народа, которая будет направлена на добро против зла. Может быть это и возможно, но не скоро. Сейчас такое "равноправие" быстро приберут люди, которые хотят править массой, именно массой, которая не способна через пелену "свободы" и "либерализма" разглядеть истинное положение дел. Монтескьё лжёт прямо в аду, даже после смерти. Он приютил в себе привычку "полного контроля прессы" (лгать на каждом шагу) и привычку "театральности" (делает вид, что всё на самом деле так и есть). Француз даже после смерти пытается играючись манипулировать кем-то. Надеюсь, не читателем.
В итоге, из них двоих либералом больше является Макиавелли, но ему хватило смелости перестать врать и открыться. Монтескьё же залгался так, что сам поверил в свою чушь. Ключевой момент книги был под конец, когда Макиавелли подтверждает свой тезис цитатой одного автора, которая отражает суть всего им сказанного:

Макиавелли: А вот и вывод, который делает автор: "Этот народ ощущал большую тиранию тогда, когда был изгнан комедиант, чем тогда, когда у него были отняты все права ("Дух законов")". Вам известен автор этих строк?"
Монтескьё: Меня это не волнует
Макиавелли: Узнайте же самого себя, ведь это были вы.
Читать далее
5 понравилось
0
263

Все рецензии

Цитаты

Все цитаты

Подборки с этой книгой

Все подборки

18+

Ваша оценка

4,4

(21)

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Морис Жоли

Рейтинг LiveLib

4,4

21 оценка

5
57%
4
29%
3
14%
2
0%
1
0%

Ваша оценка

Прочитали 26Хотят прочитать 81

Рецензии

DMX
13 марта 2020
Время острых тем и углов понемногу остается в прошлом. Мощь идеи становится менее обаятельна. Европа нагуляла жирок и стала очень неповоротливой и ленивой. Потихоньку мир меняется и со многим необходимо считаться. Политики стараются набрать себе баллы, ублажая всевозможные меньшинства. Все лезут за словом в карман, только бы их правильно поняли. Говорящие рты от партии , являются результатом политических технологий. Гибкая власть старается усыпить электорат, давая любые обещания только бы остаться в кресле. Сегодня они демократы, завтра либералы, а в будущем готовы стать кем угодны лишь бы не уйти в небытие. Эпоха титанов закатывается, превращаясь в мутировавшего хамелеона успевающего реагировать на любые изменения. Пламенные авантюристы и идейные борцы встречаются всё реже, их преподносят как маргинальный пережиток. Рыцари политики отвечающие за слова, становятся крайним дефицитом.

В царстве теней встречаются два титана мысли разных эпох. Каждый из них написал книгу являющуюся олицетворением одной из форм правления. Один утверждает, что только деспотизм и тирания должны преобладать в государстве, другой опирается на основы демократии и политические институты. Один написал " Государь ", другой " Дух законов ". Диалог пойдет между Монтескье и Макиавелли. Оба прекрасно образованы и владеют словом. В изысканной и галантной форме выражают свои мысли. Проявляя абсолютное уважение к оппоненту.

Книга составлена в стиле диалога, автор лишь подготавливает нас вводными словами о последующей теме разговора. Книга читалась довольно легко, никакой особой подготовки не требует. Симпатии метались от одного оратора к другому, так они были убедительны. Однозначно стоит прочитать и сравнить с дебатами современных политиков...
Читать далее
13 понравилось
0
1,6K
neongrey
2 мая 2017
Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.
О книге я впервые узнала из статьи на Постнауке, и поскольку я такое люблю, вопрос читать или не читать долго не стоял. Перед нами пространный диалог между авторами "Государя" и "Духа законов". Большую часть книги Макиавелли рассказывает оппоненту о том, как создать и править таким государством, которое бы при видимой демократии оставалось бы абсолютно тоталитарным. Здесь мы читаем рассуждения о том, как подчинить себе суды и контролировать прессу, как менять конституцию на свое усмотрение и огранизовывать полицию так, чтобы "одна половина людей была занята слежкой за другой половиной".
Интересно было проводить аналогии с реальным руководством современных стран и осознавать, что многие правители на самом деле пользуются многими уловками, приведенными в книге.

Мне известно, что налоги вызывают беспокойство. Если установленный налог воспринимается как слишком большая обуза, то изобретают доугой налог или устанавливают тот же самый налог, только под другим названием. Вы знаете, требуется особое искусство, чтобы среди предметов, на которые можно установить налог, отыскать именно те, кторые принесут наибольшую прибыль.
Опус в целом интересный, однако во время чтения я, например, могла с трудом абстрагироваться от мысли, что авторы на самом деле умерли задолго до того, как "Разговор..." увидел свет (и что авторы в принципе никогда не могли встретиться в силу того, что жили в разных эпохах), и если бы не Морис Жоли, который пофантазировал на тему встречи двух философов, этой книги вовсе не было бы, что всё это выдумка и в какой-то мере даже сказка.
Читать далее
11 понравилось
0
1,6K
NikitaMyachkov
25 апреля 2024
Предначертание
В книге Морис Жоли написал про беседу-дебаты между двумя значительными, к моменту написания уже покойными, личностями: Макиавелли и Монтескьё. Автор вывел этот разговор из книг дискутирующих: "Государь" и "Дух законов" соответственно, которые на первый взгляд являются противоположными, но... об этом чуть позже. Так или иначе, главная тема беседы - это реализация диктаторской власти в современных (на момент XIX века) реалиях.
Стоит отметить, что уже погибшие личности встретились именно в Аду. Да, да. Можно, конечно, предположить, что Морис Жоли точно бы не поместил "злобного тирана", как Макиавелли, в Раю, поэтому решил, что придётся Монтескьё потерпеть и побыть в этом гнетущем месте. Можно ещё предположить, что автор вспомнил строчку из Евангелие: "ныне Царство моё не отсюда", так что все властители пока идут не в ту сторону. Скорее всего (по повествованию раскрою позже) Морис Жоли хотел отметить схожесть двух оппонентов; в книге Монтескьё кажется даже ещё высокомерние и лицемернее, чем "дьявольский" тиран Макиавелли, который хоть и глаголит "ужасающие речи" для либерала, но говорит на-чистоту, искренне, ничего не тая и не скрывая. В то время автор "Духа законов" насмехается над итальянским мыслителем, передразнивает и оскорбляет, хотя сам не может предоставить конструктивную критику. (Хочу ещё отметить интересный момент: Макиавелли почти всегда не доверяет Монтескьё и считает, что в большинстве случаев он иронизирует, можно вывести отсюда недоверчивый характер "тирана", который, действительно, сформулировав фундаментальные и жестокие принципы власти и подавления, теперь не может сам доверять никому.) Я к тому, что уже в самой окружающей обстановке - Аду - намекается на то, что Макиавелли и Монтескьё не такие различные, как мы можем посудить по их недовольством друг другом в тексте, да и по книжной обложке: чёрное и белое.
Стоит отметить ход повествования. По началу идёт настоящая беседа: и Макиавелли, и Монтескьё разговаривают и высказываются на разные темы. Но постепенно (начиная с 3 разговора) одеяло на себя перетягивает автор "Государя", в то время как француз берёт на себя второстепенную роль: просто поддакивает, задаёт вопросы, раскрывающие тему, и сомневается. Причём только сомневается - не может нормальными тезисами и доводами оправдать свою позицию, всё время скатывается к тому, что "макиавелли - дьявол, он говорит не про "настоящую свободу", поэтому ему не верю". Вот пример:

Если вы будете оспаривать это утверждение, то рискуете навлечь на себя упрёки в противоречии истинам ясного здравого человеческого ума.
Конечно! Ведь сами эти "истины" сам Монтескьё давно сформулировал - их оспаривать нельзя. А если будут оспаривать, значит собеседник "глуп" и "ничего не понимает". Хотя у самого француза с логикой явно беда:

Макиавелли: Я желаю знать, имеют ли народы право свергать с трона своих суверенов согласно вашим принципам?
Монтескьё: Разумеется, такое право они имеют, но только в крайних случаях и имея на то серьёзные причины.
Макиавелли: А кто будет судить, идёт ли речь о крайних случаях и оправданы ли исключительные меры?
Монтескьё: Кто же, кроме самих народов!
То есть автор "Духа законов" говорит, что народы не будут в каждом удобном случае свергать правителя. Они будут делать это только тогда, когда появятся серьёзные причины! А сами эти "серьёзные причины" формулирует народ. Получается, что народ в каждом удобном случае будут сначала менять принципы "серьёзных причин", а уже после на них менять правителя. Разве это не одно и то же, что и менять власть по тому же дуновению ветра, которое зародилось в народе?
По итогу, Монтескьё в разговоре с Макиавелли чуть ли не сходит с ума: он раздражён и зол. А почему? Ведь он не привёл ни одного нормального довода в книге. Зол потому, что "макиавелли - дьявол" и точка. Вот одна из последних реплик француза-либерала:

Поторопитесь же закончить, Макиавелли. Пусть моя тень никогда вновь не встретится с вами, пусть бог сотрёт из моей памяти без остатков всё, что я услышал.
Перейдём к тезисному содержанию книги. В основном говорит Макиавелли (по сути, эта книга - его монолог; в этом можно, кстати, сравнить жёсткость характеров: при встрече двух важных и знаменитых людей говорит только один, а второй чуть-ли не молчит): он излагает устройство деспотической власти, которая помещена в рамки либерализма и демократии. Хоть Морис Жоли и писал книгу в XIX веке, но все тонкости устройства либеральной системы (даже которые открылись только в нынешнему веку) описал чудесно. Вот несколько планов при захвате власти Макиавелли:
- Подчинение всех министерств государю;
- Полное контролирование прессы (!), в которой даже противный взгляды располагают к тому, чего хочет повелитель. Интересный аспект, которому автор уделил довольно много страниц. В наше время можно провести параллель с социальными сетями, интернетом, телевидением - всем проявлениям "массовой культуры", продуктом для масс. Подробнее об этом в книге "Манипуляция Сознанием" Сергея Кара-Мурза.
- Театральность людей у власти (достаточно вспомнить всех популистов, уровень дискуссий который заканчивается на "тот плохой, поэтому он дурак". Часто они говорят про "свободу", "демократию", "мир" и тому подобное, хотя никто (в том числе и они) не понимают, что подразумевается под этими понятиями).
Ирония вся в том, что Макиавелли описывает все проколы либеральной системы, которые можно легко использовать (точнее, которые уже используют. Достаточно знать понятие "демократия шума", или вспомнить цитату Томаса Джефферсона: "Там, где печать свободна, никто не свободен", или принцип президента Картера, согласно которому: "американцы не должны извиняться, испытывать угрызения совести м принимать на себя вини" - сразу видно, что самые демократические и либеральные), а Монтескьё говорит, что это всё "злобные умыслы" "тирана-диктатора" итальянца. Даже сам Макиавелли видит противоречия француза, суть которых заключается в том, что тезисы-против автора "Духа законов" (тезисы Монтескье) основываются на неизвестно как приплетённых принципов морали, которыми люди у власти могут управлять как хотят, не смотря на массу, которая уже не понимает, что и как.

Макиавелли: Ну разве не ребячлив упрёк, предъявляемый книги о государе? В ней, видите ли, говорится о том, что политика не имеет ничего общего с моралью. А вы видели когда-нибудь хоть одно-единое государство, основанное на принципах морали?
Я всё это к тому, что Монтескьё сам лжёт себе, сам себе противоречит. Он считает, что в мире возможна равная власть народа, которая будет направлена на добро против зла. Может быть это и возможно, но не скоро. Сейчас такое "равноправие" быстро приберут люди, которые хотят править массой, именно массой, которая не способна через пелену "свободы" и "либерализма" разглядеть истинное положение дел. Монтескьё лжёт прямо в аду, даже после смерти. Он приютил в себе привычку "полного контроля прессы" (лгать на каждом шагу) и привычку "театральности" (делает вид, что всё на самом деле так и есть). Француз даже после смерти пытается играючись манипулировать кем-то. Надеюсь, не читателем.
В итоге, из них двоих либералом больше является Макиавелли, но ему хватило смелости перестать врать и открыться. Монтескьё же залгался так, что сам поверил в свою чушь. Ключевой момент книги был под конец, когда Макиавелли подтверждает свой тезис цитатой одного автора, которая отражает суть всего им сказанного:

Макиавелли: А вот и вывод, который делает автор: "Этот народ ощущал большую тиранию тогда, когда был изгнан комедиант, чем тогда, когда у него были отняты все права ("Дух законов")". Вам известен автор этих строк?"
Монтескьё: Меня это не волнует
Макиавелли: Узнайте же самого себя, ведь это были вы.
Читать далее
5 понравилось
0
263

Все рецензии

Цитаты

Все цитаты

Подборки с этой книгой

Все подборки

18+

Ваша оценка

4,4

(21)

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Морис Жоли

Рейтинг LiveLib

4,4

21 оценка

5
57%
4
29%
3
14%
2
0%
1
0%

Ваша оценка

Прочитали 26Хотят прочитать 81

Рецензии

DMX
13 марта 2020
Время острых тем и углов понемногу остается в прошлом. Мощь идеи становится менее обаятельна. Европа нагуляла жирок и стала очень неповоротливой и ленивой. Потихоньку мир меняется и со многим необходимо считаться. Политики стараются набрать себе баллы, ублажая всевозможные меньшинства. Все лезут за словом в карман, только бы их правильно поняли. Говорящие рты от партии , являются результатом политических технологий. Гибкая власть старается усыпить электорат, давая любые обещания только бы остаться в кресле. Сегодня они демократы, завтра либералы, а в будущем готовы стать кем угодны лишь бы не уйти в небытие. Эпоха титанов закатывается, превращаясь в мутировавшего хамелеона успевающего реагировать на любые изменения. Пламенные авантюристы и идейные борцы встречаются всё реже, их преподносят как маргинальный пережиток. Рыцари политики отвечающие за слова, становятся крайним дефицитом.

В царстве теней встречаются два титана мысли разных эпох. Каждый из них написал книгу являющуюся олицетворением одной из форм правления. Один утверждает, что только деспотизм и тирания должны преобладать в государстве, другой опирается на основы демократии и политические институты. Один написал " Государь ", другой " Дух законов ". Диалог пойдет между Монтескье и Макиавелли. Оба прекрасно образованы и владеют словом. В изысканной и галантной форме выражают свои мысли. Проявляя абсолютное уважение к оппоненту.

Книга составлена в стиле диалога, автор лишь подготавливает нас вводными словами о последующей теме разговора. Книга читалась довольно легко, никакой особой подготовки не требует. Симпатии метались от одного оратора к другому, так они были убедительны. Однозначно стоит прочитать и сравнить с дебатами современных политиков...
Читать далее
13 понравилось
0
1,6K
neongrey
2 мая 2017
Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.
О книге я впервые узнала из статьи на Постнауке, и поскольку я такое люблю, вопрос читать или не читать долго не стоял. Перед нами пространный диалог между авторами "Государя" и "Духа законов". Большую часть книги Макиавелли рассказывает оппоненту о том, как создать и править таким государством, которое бы при видимой демократии оставалось бы абсолютно тоталитарным. Здесь мы читаем рассуждения о том, как подчинить себе суды и контролировать прессу, как менять конституцию на свое усмотрение и огранизовывать полицию так, чтобы "одна половина людей была занята слежкой за другой половиной".
Интересно было проводить аналогии с реальным руководством современных стран и осознавать, что многие правители на самом деле пользуются многими уловками, приведенными в книге.

Мне известно, что налоги вызывают беспокойство. Если установленный налог воспринимается как слишком большая обуза, то изобретают доугой налог или устанавливают тот же самый налог, только под другим названием. Вы знаете, требуется особое искусство, чтобы среди предметов, на которые можно установить налог, отыскать именно те, кторые принесут наибольшую прибыль.
Опус в целом интересный, однако во время чтения я, например, могла с трудом абстрагироваться от мысли, что авторы на самом деле умерли задолго до того, как "Разговор..." увидел свет (и что авторы в принципе никогда не могли встретиться в силу того, что жили в разных эпохах), и если бы не Морис Жоли, который пофантазировал на тему встречи двух философов, этой книги вовсе не было бы, что всё это выдумка и в какой-то мере даже сказка.
Читать далее
11 понравилось
0
1,6K
NikitaMyachkov
25 апреля 2024
Предначертание
В книге Морис Жоли написал про беседу-дебаты между двумя значительными, к моменту написания уже покойными, личностями: Макиавелли и Монтескьё. Автор вывел этот разговор из книг дискутирующих: "Государь" и "Дух законов" соответственно, которые на первый взгляд являются противоположными, но... об этом чуть позже. Так или иначе, главная тема беседы - это реализация диктаторской власти в современных (на момент XIX века) реалиях.
Стоит отметить, что уже погибшие личности встретились именно в Аду. Да, да. Можно, конечно, предположить, что Морис Жоли точно бы не поместил "злобного тирана", как Макиавелли, в Раю, поэтому решил, что придётся Монтескьё потерпеть и побыть в этом гнетущем месте. Можно ещё предположить, что автор вспомнил строчку из Евангелие: "ныне Царство моё не отсюда", так что все властители пока идут не в ту сторону. Скорее всего (по повествованию раскрою позже) Морис Жоли хотел отметить схожесть двух оппонентов; в книге Монтескьё кажется даже ещё высокомерние и лицемернее, чем "дьявольский" тиран Макиавелли, который хоть и глаголит "ужасающие речи" для либерала, но говорит на-чистоту, искренне, ничего не тая и не скрывая. В то время автор "Духа законов" насмехается над итальянским мыслителем, передразнивает и оскорбляет, хотя сам не может предоставить конструктивную критику. (Хочу ещё отметить интересный момент: Макиавелли почти всегда не доверяет Монтескьё и считает, что в большинстве случаев он иронизирует, можно вывести отсюда недоверчивый характер "тирана", который, действительно, сформулировав фундаментальные и жестокие принципы власти и подавления, теперь не может сам доверять никому.) Я к тому, что уже в самой окружающей обстановке - Аду - намекается на то, что Макиавелли и Монтескьё не такие различные, как мы можем посудить по их недовольством друг другом в тексте, да и по книжной обложке: чёрное и белое.
Стоит отметить ход повествования. По началу идёт настоящая беседа: и Макиавелли, и Монтескьё разговаривают и высказываются на разные темы. Но постепенно (начиная с 3 разговора) одеяло на себя перетягивает автор "Государя", в то время как француз берёт на себя второстепенную роль: просто поддакивает, задаёт вопросы, раскрывающие тему, и сомневается. Причём только сомневается - не может нормальными тезисами и доводами оправдать свою позицию, всё время скатывается к тому, что "макиавелли - дьявол, он говорит не про "настоящую свободу", поэтому ему не верю". Вот пример:

Если вы будете оспаривать это утверждение, то рискуете навлечь на себя упрёки в противоречии истинам ясного здравого человеческого ума.
Конечно! Ведь сами эти "истины" сам Монтескьё давно сформулировал - их оспаривать нельзя. А если будут оспаривать, значит собеседник "глуп" и "ничего не понимает". Хотя у самого француза с логикой явно беда:

Макиавелли: Я желаю знать, имеют ли народы право свергать с трона своих суверенов согласно вашим принципам?
Монтескьё: Разумеется, такое право они имеют, но только в крайних случаях и имея на то серьёзные причины.
Макиавелли: А кто будет судить, идёт ли речь о крайних случаях и оправданы ли исключительные меры?
Монтескьё: Кто же, кроме самих народов!
То есть автор "Духа законов" говорит, что народы не будут в каждом удобном случае свергать правителя. Они будут делать это только тогда, когда появятся серьёзные причины! А сами эти "серьёзные причины" формулирует народ. Получается, что народ в каждом удобном случае будут сначала менять принципы "серьёзных причин", а уже после на них менять правителя. Разве это не одно и то же, что и менять власть по тому же дуновению ветра, которое зародилось в народе?
По итогу, Монтескьё в разговоре с Макиавелли чуть ли не сходит с ума: он раздражён и зол. А почему? Ведь он не привёл ни одного нормального довода в книге. Зол потому, что "макиавелли - дьявол" и точка. Вот одна из последних реплик француза-либерала:

Поторопитесь же закончить, Макиавелли. Пусть моя тень никогда вновь не встретится с вами, пусть бог сотрёт из моей памяти без остатков всё, что я услышал.
Перейдём к тезисному содержанию книги. В основном говорит Макиавелли (по сути, эта книга - его монолог; в этом можно, кстати, сравнить жёсткость характеров: при встрече двух важных и знаменитых людей говорит только один, а второй чуть-ли не молчит): он излагает устройство деспотической власти, которая помещена в рамки либерализма и демократии. Хоть Морис Жоли и писал книгу в XIX веке, но все тонкости устройства либеральной системы (даже которые открылись только в нынешнему веку) описал чудесно. Вот несколько планов при захвате власти Макиавелли:
- Подчинение всех министерств государю;
- Полное контролирование прессы (!), в которой даже противный взгляды располагают к тому, чего хочет повелитель. Интересный аспект, которому автор уделил довольно много страниц. В наше время можно провести параллель с социальными сетями, интернетом, телевидением - всем проявлениям "массовой культуры", продуктом для масс. Подробнее об этом в книге "Манипуляция Сознанием" Сергея Кара-Мурза.
- Театральность людей у власти (достаточно вспомнить всех популистов, уровень дискуссий который заканчивается на "тот плохой, поэтому он дурак". Часто они говорят про "свободу", "демократию", "мир" и тому подобное, хотя никто (в том числе и они) не понимают, что подразумевается под этими понятиями).
Ирония вся в том, что Макиавелли описывает все проколы либеральной системы, которые можно легко использовать (точнее, которые уже используют. Достаточно знать понятие "демократия шума", или вспомнить цитату Томаса Джефферсона: "Там, где печать свободна, никто не свободен", или принцип президента Картера, согласно которому: "американцы не должны извиняться, испытывать угрызения совести м принимать на себя вини" - сразу видно, что самые демократические и либеральные), а Монтескьё говорит, что это всё "злобные умыслы" "тирана-диктатора" итальянца. Даже сам Макиавелли видит противоречия француза, суть которых заключается в том, что тезисы-против автора "Духа законов" (тезисы Монтескье) основываются на неизвестно как приплетённых принципов морали, которыми люди у власти могут управлять как хотят, не смотря на массу, которая уже не понимает, что и как.

Макиавелли: Ну разве не ребячлив упрёк, предъявляемый книги о государе? В ней, видите ли, говорится о том, что политика не имеет ничего общего с моралью. А вы видели когда-нибудь хоть одно-единое государство, основанное на принципах морали?
Я всё это к тому, что Монтескьё сам лжёт себе, сам себе противоречит. Он считает, что в мире возможна равная власть народа, которая будет направлена на добро против зла. Может быть это и возможно, но не скоро. Сейчас такое "равноправие" быстро приберут люди, которые хотят править массой, именно массой, которая не способна через пелену "свободы" и "либерализма" разглядеть истинное положение дел. Монтескьё лжёт прямо в аду, даже после смерти. Он приютил в себе привычку "полного контроля прессы" (лгать на каждом шагу) и привычку "театральности" (делает вид, что всё на самом деле так и есть). Француз даже после смерти пытается играючись манипулировать кем-то. Надеюсь, не читателем.
В итоге, из них двоих либералом больше является Макиавелли, но ему хватило смелости перестать врать и открыться. Монтескьё же залгался так, что сам поверил в свою чушь. Ключевой момент книги был под конец, когда Макиавелли подтверждает свой тезис цитатой одного автора, которая отражает суть всего им сказанного:

Макиавелли: А вот и вывод, который делает автор: "Этот народ ощущал большую тиранию тогда, когда был изгнан комедиант, чем тогда, когда у него были отняты все права ("Дух законов")". Вам известен автор этих строк?"
Монтескьё: Меня это не волнует
Макиавелли: Узнайте же самого себя, ведь это были вы.
Читать далее
5 понравилось
0
263

Все рецензии

Цитаты

Все цитаты

Подборки с этой книгой

Все подборки

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Рейтинг LiveLib

Рецензии

Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.

Предначертание

Цитаты

Подборки с этой книгой

Известные писатели и пенитенциарная система

Писатели от А до Я (буква Ж)

Художественная литература

Макиавелли: цель оправдывает средства?

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Рейтинг LiveLib

Рецензии

Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.

Предначертание

Цитаты

Подборки с этой книгой

Известные писатели и пенитенциарная система

Писатели от А до Я (буква Ж)

Художественная литература

Макиавелли: цель оправдывает средства?

Разговор в Аду между Макиавелли и Монтескье

Рейтинг LiveLib

Рецензии

Все люди стремятся к власти, и нет среди них того, кто не стал бы угнетателем, если бы мог им стать.

Предначертание

Цитаты

Подборки с этой книгой

Известные писатели и пенитенциарная система

Писатели от А до Я (буква Ж)

Художественная литература

Макиавелли: цель оправдывает средства?