Точка притяжения: разговоры с Эллен Хинси

Томас Венцлова (р. 1937) — литовский поэт, эссеист, филолог и переводчик, professor emeritus славянских языков и литератур Йельского университета, чьи книги переведены на множество языков и занимают важное место в современной культуре. Первый литовский диссидент, лично знавший Ахматову, Пастернака, Милоша, Бродского и многих других, он был среди пяти членов-основателей Литовской Хельсинкской группы, одной из первых правозащитных организаций Восточной Европы. Перед нами его развернутое интервью, ...

Жанры

Рейтинг LiveLib

4,6

11 оценок

5
73%
4
18%
3
9%
2
0%
1
0%

Ваша оценка

Прочитали 11Хотят прочитать 43

Рецензии

Sharleman
11 апреля 2023
Книга-интервью обо всем с литовским поэтом Томасом Венцлова.
Прочитал книгу Томаса Венцлова "Точка притяжения: разговоры с Эллен Хинси" (издательство Ивана Лимбаха, 2021 год). Любопытное по жанру произведение. Это такое письменное (по электронной почте) интервью Томаса Венцлова американской исследовательнице исторической памяти и наследия тоталитаризма Эллен Хинсли, то есть вопросы и ответы, занимающие пятьсот страниц книги. Длилось это интервью шесть лет с 2009 года. Эллен Хинсли исследовала материалы, готовила вопросы и отправляла их Томасу Венцлова, а тот через несколько недель отправлял ей подробные ответы в несколько десятков страниц текста. И так шесть лет. Книга первоначально вышла на английском, немецком и литовском языках. После этого вышла на русском языке. Русское издание отличается от остальных тем, что в нем есть подробный и огромный по размерам комментарий, составленный переводчиком книги Анной Герасимовой при участии Т. Венцлова. Помимо пятисот страниц собственно интервью комментарий составляет еще почти двести страниц. В нем разъясняются те или иные события, явления, процессы, обстоятельства и дается справка о личностях, которые упоминаются Т. Венцлова в интервью.
Томас Венцлова (р. в 1937 году в Клайпеде) - литовский поэт, переводчик, эссеист, филолог. Его также называют диссидентом и правозащитником главным образом в связи с тем, что он был одним из основателей Литовской Хельсинской группы, однако у меня есть некоторые сомнения на этот счет. Дело в том, что диссидентами при советском режиме считались те, кто не пытался бороться с советской коммунистической идеологией, а апеллировал к советским законам и официально провозглашаемым ценностям, в противоположность антисоветскому и антикоммунистическому движению, представители которого в принципе отвергали сам советский строй и его идеологию. Как кем-то было сказано, диссидентство - это продукт коллаборационизма между советским и антисоветским. Томас Венцлова не апеллировал к советским законам и официально провозглашаемым ценностям, но он не то, чтобы боролся с коммунистической идеологией, а скорее как-то жил параллельно ей. В книге он оговаривает, что никогда не считал себя "шестидесятником".
В 1977 году всем известные органы настоятельно предложили Т. Венцлове выехать из СССР по приглашению Калифорнийского университета в Беркли для преподавания там и в том же году его лишили советского гражданства. В 1980-2012 годах он работал в Йельском университете, где стал почетным профессором славянских языков и литератур. Специализировался на русской и польской литературе, а также преподавал литовский язык и литературу.
Повествование Томаса Венцлова представляет собой несколько взаимосвязанных слоев, которые переплетаются между собой. Прежде всего, Т. Венцлова рассказывает о собственной жизни, своих родителях и других родных, войне, учебе в школе и университете, жизни с СССР до эмиграции, жизни в США. Второй пласт или слой состоит в его рассказах о положении в Литве, состоянии и умонастроениях литовцев, устройстве жизни и бытовых практиках в период независимости Литовской республики в 1920-1930-х годах, во времена оккупации советским и нацистским режимом и потом, когда Литва была аннексирована СССР. Третий пласт состоит в рассуждениях и оценках Т. Венцлова по общественно-политическим проблемам и вопросам, как касающихся СССР и советского строя, так и современного состояния Литвы. Четвертый слой состоит из рассказов Т. Венцлова о его встречах и знакомстве с Борисом Пастернаком, Анной Ахматовой, Иосифом Бродским, Чеславом Милошем, а также вообще о мире художественной литературы и поэзии при советском строе в 1960-1970-х годах. С Пастернаком Венцлова встречался вроде как только один раз незадолго до его смерти, с Анной Ахматовой он встречался несколько раз, бывал у нее дома, а с Иосифом Бродским дружил долгое время еще со времени жизни в СССР и потом уже в эмиграции. С Чеславом Милошем Т. Венцлова также поддерживал дружеские отношения длительный период времени уже когда жил в США. Чеслав Милош - это польский поэт, лауреат Нобелевской премии по литературе за 1980 год. Ну и пятый слой представляет собой рассуждения Т. Венцлова о поэзии, технике стихосложения, стихотворных размерах и тому подобном. В этом я уж совсем ничего не понимаю и не уверен, что хочу понимать.
При всем том, что я совершенно не люблю стихи, не понимаю поэзию и мало что знаю о поэтах, читать книгу мне было очень интересно. Понятно, что стихосложение меня не интересовало вовсе, но сведения об Ахматовой, Пастернаке и Бродском были любопытны. Например, Т. Венцлова (как и Бродский) терпеть не мог модных поэтов того времени, таких как Евтушенко и Вознесенский. Он как-то их творчество считал сиюминутным и конъюнктурным что ли. Поэтов Серебряного века по своему величию Т. Венцлова выстраивал так: Мандельштам (1), Ахматова (2), Пастернак (3), Цветаева (4). У Бродского была эта же четвертка, но в другом порядке: Цветаева (1), Мандельштам (2), Ахматова (3), Пастернак (4).
Т. Венцлова говорит, что Иосиф Бродский из классиков 19 века больше всего ценил Баратынского и считал, что он лучше Пушкина. Мне тут же вспомнился старый советский фильм 1968 года "Доживем до понедельника", где в одной из сцен главный герой Илья Семенович (в исполнении Вячеслава Тихонова) разговаривает с противной учительницей Светланой Михайловной и оказывается, что Илья Семенович процитировал стихотворение Баратынского, а Светлана Михайловна, узнав, кто его автор, говорит:
Никто не обязан помнить всех второстепенных авторов (то есть она это о Баратынском).
А его уже перевели.
Куда?
Перевели в первостепенные. Вы не слышали?

Воспоминания, рассуждения и оценки Т. Венцлова заставляют задуматься о многих вещах. Например, вот так он описывает преподавание в школе еще в сталинские времена:
"По истории проходили Древний Египет, Грецию и Рим. Учебник римской истории был занимательным чтением - с тех пор в мой обиход вошли имена Юлия Цезаря, Августа и Калигулы. История средних веков была поскучнее, отчасти из-за того, что авторы учебника всячески обходили христианство или старались очернить его. Новая история состояла в основном из Маркса, Энгельса и Парижской Коммуны (упоминались, правда, вольнолюбивые якобинцы со своей гильотиной). Но все это меркло в сравнении с трехтомной "Историей СССР". Практически это была история России, хоть и начиналась с государства Урарту, которое существовало на территории современной Армении и пользовалось клинописью. Этот трехтомник врезался в память как один из главных кошмаров юных лет. Культурный империализм в самом худшем смысле слова. Причем образ России складывался в результате весьма непривлекательный: деспотичная, агрессивная, застойная, изолированная страна, по какой-то причине настаивающая на своей благородной миссии. ... Надо было зубрить имена и деяния практически всех российских правителей, военачальников и предводителей крестьянских восстаний, неотличимых друг от друга. Потом шли Октябрьская революция, Гражданская война, индустриализация и коллективизация, тем самым еще сотни имен (кроме, конечно же, Троцкого и Бухарина), даты, проценты и так далее. На выпускном экзамене каждый должен был показать отличное знание всех трех томов. Короче говоря, кошмар.
Поскольку Литва теперь была лишь малой частью огромного целого, ее география и история особо детального подхода не заслуживали. ... Довоенные учебники были строго запрещены, но учительница древней и средневековой истории устно продиктовала нам целый курс о Литве. ... Только потом, когда я уже был в университете, литовскую историю формально включили в программу, и появились краткие учебники на марксистской подкладке" (страница 114-115).
Вот очень похожие воспоминания Т. Венцлова об учебе в университете и о какой-то дисциплине типа научного коммунизма (марксизм-ленинизм): "На семинаре мы читали Ленина и Маркса и делали краткие доклады по их работам. Ленин меня не особо впечатлил, он был скучноват и без хорошего знания внутрипартийных и межпартийных трений почти непонятен, а вот "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" Маркса сразу понравилось - до сих пор считаю его отличным примером социально-политического анализа. Потом мы должны были изучать марксистскую политэкономию (я первые главы "Капитала" одолел, но большинству студентов не удалось и это) и марксистскую философию, то есть примитивный и почти нечитабельный том Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" (страница 162).
Или о предмете история ВКП(б) (это уже после смерти Сталина, но, видимо, до осуждения культа личности): "На первом курсе необходимо было проштудировать "Историю ВКП(б): краткий курс", сокращенно "Краткий курс". Эта книжка, ныне более или менее забытая, - что-то вроде советской "Майн кампф". Изобилующая инвективами в адрес "врагов народа", она написана лично Сталиным, его неподражаемым стилем; подписи нет, хотя авторство ни для кого не было секретом. Наиболее острые формулировки, которыми Сталин награждает оппонентов, полагалось заучивать наизусть, например: Сырцов и Ломинадзе - "левацкие крикуны и политические уроды". (Я понятия не имел, кто они такие, не знал, что они погибли во время "чисток", а формулу помню по сей день.) Должен признаться, что в 1954 году я отнюдь не осознавал вредоносность "Краткого курса" и читал его с некоторым даже интересом, как книжку о пути революционной группы, полном приключений" (страница 161).
Вот так Т. Венцлова описывает один из поворотных пунктов в его жизни, когда он полностью и окончательно разуверился в социализме и советской системе: "После XX съезда я уже понял, что собой представлял Сталин, но какие-то остатки веры в социализм еще сохранил. Как Вы знаете, литовцы в массе своей ненавидели режим и считали его чудовищной мерзостью, навязанной «азиатами»-русскими. В то же время каждый держал это при себе и пытался по мере сил приспособиться к системе. Понять можно было, но мне казалось, что это достойный сожаления провинциализм и отсутствие собственного достоинства. Подобно немалой части российской и польской интеллигенции, в особенности молодой, я был уверен, что несправедливость можно исправить, искоренить нарушения, не отрекаясь от социализма, что XX съезд дал направление, и постепенно все получится, пусть даже путь долог и труден. Перемены в Польше породили большие надежды. ... В Будапеште венгры последовали их примеру; казалось, впереди настоящие перемены. ... Но все пошло не так. Начались вооруженные стычки между венграми и Советской армией. Казалось, Москва снова пойдет на уступки, но 4 ноября, всего через два дня после Дня всех святых в Вильнюсе, стало известно, что Советы ввели войска в Венгрию, бомбят и разрушают ее столицу, причем якобы по просьбе самих венгров, то есть невесть откуда взявшегося правительства Кадара. Наглое, очевидное лицемерие.
В тот день я (и наверняка не я один) как будто внезапно проснулся. В единый миг понял, что мы всё еще живем в сталинской вселенной и любые попытки «исправления ошибок» эволюционным путем попросту наивны. Система должна рухнуть, вот в чем дело. Способствовать этому можно и нужно, пусть даже и скромно, но чем дальше держаться от системы, тем лучше. ... Другое сравнение - из детства. ... меня однажды обманула няня, пообещав показать несуществующих голубей на чердаке, и с тех пор я глубоко возненавидел вранье. Так вот, все эти разговоры об исторической закономерности, о счастливом будущем, о том, как большевики заботятся о рабочем классе, - те же самые голуби на чердаке. Там нет ничего, кроме бессовестного эгоизма самозваных вождей" (страница 186-187).
Или в другом месте он рассуждает примерно о том же самом: "Моя наивность продержалась до 1956 года, хоть и не без определенных колебаний. Хоть я и считал, что коммунизм в целом идея хорошая, но настроения друзей и общая тональность жизни при Сталине не могли не оказывать своего действия. У меня было сильное, хоть чаще всего и не артикулированное ощущение, что "мир вывихнут" - слишком много было кругом грязи, уныния и несчастий. Люди были бедны и в большинстве своем явно напуганы. Я пытался приписать это последствиям недавней войны, считать это временными явлениями, которые постепенно уступят место более нормальной жизни. Скептицизм по отношению к официальной идеологии, поначалу незрелый и неразвитый, к окончанию школы стал более последовательным.
Тем не менее я довольно долго был убежден, что, несмотря на ужасные события, многое произошло по случайности или даже было необходимо в чрезвычайных обстоятельствах (как ни печально) и многое, если не всё, будет исправлено в ближайшем будущем. Нацизм я считал абсолютным злом ... и победа над ним оправдывала любые издержки. ... Между прочим, эти попытки оправдать сталинизм характерны не только для вильнюсского школьника из семьи левых взглядов, но и для многих представителей интеллигенции и в России, и на Западе, включая Пастернака и Сартра (в Литве таких было меньше).
При этом меня злило абсолютное единогласие прессы, бешеная избыточность пропаганды и общее ощущение изоляции".
Тут надо сразу отметить, что Т. Венцлова достаточно критически оценивает и многие процессы, происходившие и происходящие в Литве. Вот как он описывает умонастроения в Литве советского времени: "Здесь надо упомянуть об одной характерной черте литовского менталитета. В большинстве стран-сателлитов сохранилась память о демократических или полудемократических временах. В Литве после сметоновского переворота, то есть с 1926 года, никакой демократии не было. В настроениях народа, а еще больше — интеллигенции, преобладал национализм. Помимо этнического выживания, людей мало что интересовало. Что в принципе естественно для малого народа, чья идентичность постоянно под угрозой. Для многих система была бы гораздо приемлемее, если бы у власти были не русские, а литовцы. Так что речь шла не столько о «социализме с человеческим лицом», сколько о «социализме с литовским лицом» (само собой разумелось, что литовское лицо куда человечнее русского). После 1956 года в партию стали вступать явно с этой целью. В России интеллигенция шла в партию в надежде добавить системе демократизма; в Литве хотели вытеснить русские кадры" (страница 187-188).
Или вот его описания Литвы, когда она вернула независимость: "Когда в 1990 году Литва вновь стала независимым государством, я был озадачен тем фактом, что правые взгляды на события почти полностью преобладают - в прессе, в школьных учебниках, в общественном мнении в целом. Белоповязочников превозносили как национальных героев, были официальные попытки объявить пронацистское правительство легитимным и всячески прославить. Литва не исключение: очень похожие действия совершались в Хорватии и Словакии, не говоря уже о Латвии, Эстонии и Украине. Ненависть к коммунистическому режиму была столь велика, что любой антибольшевизм немедленно приветствовался, невзирая на тот факт, что Гитлер был самым ярым антибольшевиком всех времен. Сейчас эта тенденция несколько ослабла, и все же я считаю своим долгом говорить об этом при любой возможности" (страница 65-66).
Вот так Т. Венцлова оценивает разницу в истории трех стран Балтии - Латвии, Эстонии и Литвы: "разница весьма ощутимая. Ни у Латвии, ни у Эстонии до 1918 года не было ни независимости, ни восстаний против русского царизма (разве что в 1905 году). В тринадцатом веке обе страны были заняты тевтонскими (точнее, ливонскими) рыцарями; колонизовали регион также датчане и шведы. В определенном смысле этим странам, конечно, не повезло, но, с другой стороны, жизнь была сравнительно мирная и цивилизованная. Латышей и эстонцев крестили задолго до литовцев, и в шестнадцатом веке они стали лютеранами, в то время как литовцы остались католиками. Кстати, латышский язык близок к литовскому примерно как португальский к испанскому или украинский к русскому (я мог читать не только вывески, но даже какие-то статьи в газетах), но особого братства между двумя странами никогда не наблюдалось. Эстонский, наоборот, совершенно другой язык, родственный финскому. При этом у Эстонии с Латвией больше общих черт, чем у обеих с Литвой. Несколько ближе к этим странам мой родной Клайпедский край, но сейчас это уже менее заметно" (страница 152).
В книге достаточно много рассуждений Т. Венцлова о свободе, тоталитарных режимах и образу действия при них, а также о сопротивлении им, как применительно к конкретным обстоятельствам, так и абстрактно. Вот, например, о "деле Пастернака", то есть о его травле: "Мое мнение о "деле Пастернака" не изменилось, хотя сейчас я склонен более снисходительно относиться к тем, кто клеймил его из страха, по невежеству или по другим причинам. Не следует судить их слишком строго: тоталитарная система была еще достаточно сильна и могла калечить человеческие души. Но в целом это "дело" - поворотный пункт в истории СССР и культурного сопротивления в коммунистическом мире. Таким ситуациям суждено повторяться: на земле еще немало разного толка тиранических режимов, и в ближайшем будущем они никуда не денутся. Но сопротивление всегда оправданно и приносит плоды - если не сразу, то потом, самым непредсказуемым образом" (страница 211).
О Хрущеве: "Как ни странно, у многих из нас (хотя и не у всех) было к Хрущеву какое-то сочувствие, даже симпатия. Несмотря на неотесанность и комичную глупость, это был единственный советский диктатор с человеческим лицом, пусть примитивным, но не исключительно зловещим. Следующим в этом роде оказался только Горбачев. Хрущев не только выпустил миллионы политических узников и смягчил изоляцию страны, но косвенным образом спас себе жизнь: благодаря реформам не был расстрелян и скоротал старость в сравнительно спокойной обстановке (становясь с течением времени все большим и большим диссидентом). От его преемников такого ожидать не приходилось" (страница 253).
Или вот о диссидентах и о том, что не все из них выдержали испытание свободой, чем, по мнению Т. Венцлова, может объясняться провал попыток политических реформ в России: "Не каждому диссиденту, покинувшему Советский Союз, удавалось извлечь успех из обретенной свободы. На Западе найдется место любой общественной или частной инициативе, но в то же время нет никаких гарантий. Иных это повергало в отчаяние, кроме того, остро стоял вопрос выживания - как физического, так и социально-политического. В таких условиях проявляются слабости, которые на родине слишком заметны не были, в том числе радикальная правизна и склонность к теории заговора. По-моему, советские диссиденты (в отличие от, скажем, польских) так и не достигли той критической точки, где возникает реальная альтернатива режиму. Возможно, отчасти этим объясняется провал посткоммунистической России" (страница 443-444). На мой взгляд это очень точное замечание.
Ну и общее замечание Т. Венцлова о тоталитарных режимах: "Естественное течение жизни всегда работает против тоталитарных утопий и их идеологии. Именно поэтому тоталитаризм никогда не побеждает полностью (как в «1984»), как бы он ни приближался к совершенству" (страница 129).
Теперь перейдем к литературе. Вот какова оценка Т. Венцлова романа Б. Пастернака "Доктор Живаго": "Роман меня, честно сказать, разочаровал. Там сказано много верного насчет революции, Гражданской войны, и человеческого достоинства, но фабула запутанна и полна невероятных совпадений, любовные сцены отдают китчем, а религиозные дискуссии вставлены в текст без всякого повода. Восхитили меня только стихи, выделенные в приложение, якобы принадлежащие перу самого Живаго. Они гораздо проще, чем ранний Пастернак, которого я уже успел полюбить, но так же великолепны" (страница 200-201).
А вот мнение Т. Венцлова о рассказе А. Солженицына "Один день Ивана Денисовича": "Конечно, содержание повести сокрушительное, но я считаю, что и с точки зрения формы там все превосходно. В то время многие смотрели на Солженицына как на современного Толстого. По крайней мере его первая вещь могла соперничать с ранними (но блестящими) "Севастопольскими рассказами" Толстого. Лаконично, отстраненно, без сантиментов. Прочитав, я сказал Марине: "Это культурная антропология лагеря" (она согласилась, правда, сочла определение чересчур сухим). Более того: практически безошибочное чувство языка, его стилистики и ритмики. Можно было ждать от никому не известного автора чего-то едва ли не равного «Войне и миру». (Позднее Солженицын попытался создать нечто подобное, но не вышло. Даже чувство языка куда-то делось, когда он пустился в неубедительные лингвистические эксперименты. "Иван Денисович" остается вершиной его творчества.)
"Один день Ивана Денисовича" возвестил полную перемену погоды в культуре страны: он практически уничтожил соцреализм, что не удавалось никаким "шестидесятникам". Сбылись чаяния читающей публики, тосковавшей по правде о прошлом. Повесть мгновенно стала бестселлером ... " (Страница 249-250).
А еще меня в общем поразило, какое внимание в книге уделено домашним библиотекам. В своем повествовании Т. Венцлова по ходу рассказа отводит много места описанию этих библиотек. Часто встречаются упоминание о каком-то известном Т. Венцлове человеке, что такой-то жил там-то в маленькой квартире с котом (собакой) и большой библиотекой. Вот, например, как сказано о Киме Филби: "23 января 1963 нелегально переправлен в СССР и до конца жизни жил в Москве в прекрасной квартире, с русской женой и огромной библиотекой" (страница 525). То есть у каждого уважающего себя джентльмена должна быть прекрасная квартира, жена и библиотека. Такой джентльменский набор. А что еще надо? Филби, кстати, библиотеку уже после побега перевез из Англии.
Описание отцовской домашней библиотеки занимает у Т. Венцлова больше пяти страниц: "Довоенная отцовская библиотека сохранилась лишь частично. Он пополнил ее книгами, купленными в Москве во время войны, и продолжал ходить по букинистам Вильнюса и Каунаса, где одно время попадалась литература, «подозрительная» с советской точки зрения. Вообще у интеллигенции были приличные библиотеки, но в разгар сталинизма многие постарались избавиться от всего, что могло оказаться опасным. ...
Папина библиотека занимала его кабинет, окружая письменный стол со всех сторон, кроме одной, и выплескивалась в другие комнаты, включая мою спальню. На столе маленькая вертящаяся полка с книгами на каждый день — среди них выделялась однотомная энциклопедия «Larousse», привезенная из Парижа в тридцатые годы. Несколько нижних полок — под замком, там хранились книги, которые родители считали неподходящими для ребенка, но со временем я навострился открывать и их. На одной из полок стояла глиняная статуэтка Бернарда Шоу, висели потрепанные портреты Бодлера и Эдгара По, вырезанные отцом из журнала в студенческие годы, и пожелтевший листок с изображением памятника Пушкину в Москве. Отец сохранил его с 1937 года, когда праздновалось столетие смерти поэта (между прочим, год моего рождения). Приезжая в Литву, я могу видеть все это в нашей старой вильнюсской квартире, в мемориальном кабинете отца, - неизменное с тех самых пор. Собрание казалось немного хаотичным, но на самом деле было хорошо упорядочено. Книги расположены по языкам и по хронологии, а также по тематике, поэтому легко было найти все, что нужно. Единственная проблема - из-за нехватки места книги часто стояли в два ряда. Много книг на немецком и французском, которые я прочесть еще не умел (позднее, с помощью латыни, которой обучил меня дед, научился понимать по-французски, но немецким так и не овладел как следует). На английском практически ничего, отец его не знал, но Шекспир, Диккенс, Томас Гарди, Марк Твен и другие (вплоть до Чосера или Смоллетта) в изобилии представлены в хороших русских переводах. Большинство книг - на литовском или русском, я читал их с легкостью" (страница 136-137).
Большим достоинством книги "Точка притяжения: разговоры с Эллен Хинси" является язык. Не знаю чья это заслуга, самого Т. Венцлова, переводчика Анны Герасимовой или их обоих, но книга написана правильным и красивым русским языком. Мысли, оценки, воспоминания, рассуждения Т. Венцлова выражены очень лаконично и точно, без лишних слов, поэтому удовольствие получаешь не только от содержания прочитанного, но и от стиля написанного.
Читать далее
5 понравилось
220