Український палімпсест. Оксана Забужко у розмові з Ізою Хруслінською

Ця книжка — плід розлогого інтерв’ю, взятого в української письменниці відомою варшавською журналісткою Ізою Хруслінською. Питання про життя і творчість, про біографію і долю, про улюблені книжки та культурні взірці для наслідування чергуються з роздумами про сучасний світ і місце в ньому України, про її історичний шлях та генетичні хвороби української незалежності після 1991 року.

Рейтинг LiveLib

4,3

10 оценок

5
60%
4
30%
3
0%
2
10%
1
0%

Ваша оценка

Прочитали 12Хотят прочитать 16

Рецензии

RomanKot28 июня 2022 г.
Разговор двух умных женщин о том, чего я не знал...
Итак, вековая история конкретной семьи, страны, общества.
Произведение насыщено не только интереснейшей информацией, но и сложными смыслами. Более того, оно порождает новые, индивидуальные смыслы в каждой читательской душе.
Лично передо мной встают несколько десятков интереснейших личностей, о которых я не знал, и событий, о которых не было известно не только мне, но, как говорится, и «широкому кругу читателей». Например, самые крупные восстания в ГУЛАГе (в Красноярске в 1948, в Норильске в 1953, в Кенгири в 1954), которые власть не могла ни утихомирить, ни подавить, поэтому против голодных, умирающих от цинги и безоружных заключённых применяли танки. И именно после этого даже воры в законе зауважали украинских политических заключённых. Да что там, даже Хрущёв, понимая, что власть не сможет справиться с украинцами, в 1956 году систему концлагерей ГУЛАГ расформировал.
А украинские творцы 20-х годов прошлого века, т.н. «расстрелянное возрождение», чьи имена и творчество до сих пор не знакомо широкому читателю, но которые создавали целые творческие вселенные, при этом сами будучи такими интеллектуальными вселенными. Из этой плеяды я сейчас читаю книгу Майка Йогансена «Подорож доктора Леонардо і його майбутньої коханки прекрасної Альчести», на фоне которой Ильф и Петров выглядят жалкими плагиаторами.
А украинский театр тех же годов, пьесы которого даже сейчас в Европе считаются авангардными...
Кстати, мало кто знает также о фундаментальном отличии российских и украинских театральных традиций:

...російська культура (яка була взірцем для культури радянської) у принципі є культурою моністичною, позбавленою традиції діалогу («говори як я, або помри»).
Натомість вукраїнській культурі традиція діалогу існує, за нею – кількасотрічна сократична традиція, драматургія діалогу, добрий приклад цього – той-таки ГригорійСковорода. Уся українська драматургія, класика українського театру ХІХ століттявиросла з цієї традиції. І це також не випадковість, що український дух періоду національного відродження в ХІХ столітті найповніше висловив себе в театрі; іщо найцікавіше, це значною мірою проявилося в добу українського відродження1920-х років через творчість великого реформатора театру Леся Курбаса й МиколуКуліша. А театр – це діалог..., мистецтво, цілковито побудоване на діалозі. Отож традиції діалогу в українській культурі існували, але їх постійно нищили.
Упомянув о«фундаментальности» я просто обязан сейчас, выйдя за рамки книги, связать реальность с теми тенденциями, которые указаны в рецензируемой книге, а именно– в продолжающихся убийствах мирных украинцев. На момент написания этой рецензии росийская армия убила десятки тысяч мирных украинцев, в.т. детей. Вдумайтесь, пять сотен детей, которые никому ничего плохого не сделали, убито, тысячи ранены (в т.ч. стали инвалидами на всю жизнь), миллионы получили психическую травму на всю жизнь. Только в городе, где я живу, росийская армия убила 24 человека (в т.ч. очень маленьких детей) за один мах – авиабомба упала точно в жилой дом. До этого, из-за обстрелов жилых кварталов из САУ, разрушены дома и убито 6 человек и десятки раненых. Но политика московии на этом не ограничивается, и если раньше в ГУЛАГовские концлагеря кремлевская власть вывозила взрослых украинцев, то сейчас она ведёт себя в миллиард раз подлее: росийские военные убивают родителей на глазах детей, а детей вывозят в Сибирь в детдома или с целью усыновления. Да, ещё кремлёвская власть декриминализовала статью за мародёрство во время военных действий. Так что 60 тонн наворованного в Украине имущества росийские военные уже отправили через Гомель своим родственникам. При этом ракетные обстрелы продолжаются. Только за последние пару дней росийские ракеты снова попадают в жилые дома, убивая мирных жителей, в т.ч. детей.
Называть такие действия «зверством» я не буду, ибо не хочу оскорблять животных. Как же тогда назвать их? Обычной политикой кремля.
Возвращаясь к книге хочу отметить, что соввласть не ограничивалась убийством украинских интеллектуалов и интеллигентов, ей «мешали» даже украинские слова

Варто нагадати, що в радянські часи існувалане лише ідеологічна, політична цензура, а й мовна. Літературі було нав'язаноштучну мову, такий собі мовний гібрид. Не можна було писати живою мовою, неможна було вживати, скажімо, сленгу чи транскрибувати російську мову вукраїнських книжках. Ще зі сталінськіх часів цензори отримували списокукраїнських слів, які підлягали «репресіям», їх не можна було вживати абоналежалося замінювати кальками з російської. Сюди ж належали слова, якірадянська влада вважала «націоналістично» забарвленими. Їх треба було вилучати з усіх текстів, бо вони не мали однозначного російського відповідника або асоціювалися з добою Української Народної Республіки і вважалися за«петлюрівські». Уся видавнича політика радянської доби була побудована так, щоб довести, що українська мова не є окремою, повноправною мовою, як, наприклад, польська, чеська чи болгарська. Тому намагалися довести її непотрібність і факультативність порівняно з російською. Отож викидалися цілі пласти лексики, граматичні конструкції, синтаксичні форми тощо. Українська мова справді була піддана репресіям!
Маразм крепчал настолько, что запрещались даже переводы иностранных книг на украинский язык:

Скільки українських перекладачів потрапило до ГУЛАГу за свої переклади, скільком, на хвилі репресій 1970-х років, заборонено було працювати, які велетенські були масштаби цієї систематичної ідеологічної війни проти українського перекладу, жертвами якої ставали такі генії, як Григорій Кочур чи Микола Лукаш! На зламі 1960-70-х років, на хвилі вкрай в Україні короткочасної «обмеженої лібералізації», вдалося видати українською мовою восьмитомник Гі де Мопасана вперекладах шестидесятників, зокрема Івана Світличного, а також перекладах, датованих іще 192-ми роками, блискучих з мовного погляду. Дівчинкою я їх читала, батьки дозволяли мені того Мопасана з огляду на красу мови. ... Їхня мовабула жива, легка, міська, влучна, така, яку від часів розправи з українським відродженням було заборонено і яку недопускали до публічного вжитку. Невдовзі потому, як вийшли ці переклади, вже після репресій 1972 року, прийшов наказ ліквідувати увесь наклад як прояв «українського буржуазного націоналізму». Причому радянській пресі і прорежимним критикам і цього було мало, вони розпочали справжню атаку, вимагаючи вилучатице видання у приватних осіб! Мені було дванадцять років, але я пам'ятаю, щоколи я прочитала один із таких нападів у «Літературній Україні», перелякалася, що до нас додому прийдуть з обшуком і «заберуть у мене Мопасана» ... Влада дозволяла писати українською мовою, скажімо, про боротьбу за радянську владу в українському селі, але перекладатиКамю чи Сартра – вже зась! Так само дозволялося писати українською підручники зфізики чи математики, але вже наукових праць у цій галузях – ні! ...
Якись час журнал«Всесвіт», редактором якого був Дмитро Павличко, намагався використовувати невеличкі прогалини у цій політиці й публікував в українських перекладах твори, яких ще не встигли перекласти наросійську. Завдяки цьому увесь СРСР зачитувався «Всесвітом», аж поки радянська влада не зорієнтувалася, що до чого, і «Всесвіт» отримав «по голові» а Дмитра Павличка звільнили. Цого посаду перебрав Віталій Коротич, якому дуже швидко вдалося опустити часопис на доволі провінційний рівень супроти московської «Иностранной литературы», а також удвічі зменшити наклад видання. Це була людина цинічна, без жодних моральних засад, але редактор талановитий – міг з однаковим блиском і знищувати, і підіймати журнали. За часів перестройки він переїхав до Москви, очолив журнал «Огонек» і на замовлення влади зробив і знього найпопулярнішу в СРСР трибуну для Горбачова і політики перестройки. Зараз він курує в Києві російськомовний табоїд «Бульвар» - ось так! Дуже показовий кінець кар'ери.
Кажу про це все, бо так ліпше видно, що від 1930 –х по 1980-ті роки українська модернізація культури була перервана, оскільки спочатку було знищено покоління, яке було її носієм та рушієм. Згодом настав етап спеціальної політики, внаслідок якої українська культура мала бути позбавлена всього інтелектуального гумусу і втратити змогу творити нові культурні явища. Словом, ішлося про те, щоб позбавити українців культурологічного потенціалу.

Тож у 1991 році ми«прокинулися, окрадені» - згідно з парадигмою, описаному у Шевченковськомувірші»: «Та не однаково мені,/як Україну злії люди/ Присплять, лукаві, і вогні/ Її, окраденую, збудять...», котра систематично повторюється в історіїУкраїни, і в царині літератури також.
И это при том, что украинские интеллектуалы внесли огромный вклад в философско-духовное развитие Российской империи. Чтобы не перегружать и так затянувшуюся рецензию, приведу только этот фрагмент:

Праці Драгомановау ХХ столітті повністю видані не були. А він же був одним із найвпливіших не лише українських – європейських мислителів. Саме його ідеї лягли в основу російської конституційної демократії, він вплинув на орієнтацію таких постатей, як Пьотр Струве ... Наприкінці ХІХ століття Драгоманова вважали в царській Росії за одного з найвизначніших політичних мислителів і авторитетів, такого масштабу, як раніше Александр Герцен. Російська ліберальна думка потім вже ніколи не дочекалася мислителів такого рівня, як Герцен і Драгоманов, якого можна вважати за східноєвропейського Джона Стюарта Мілля. Він також був першим українським політичним емігрантом, першим європейським амбасадором України вже як певної автономної цілості. Коли Драгоманов, згідно зі спеціальним параграфом Нмського імператорського указу,був засуджений на еіграцію як «особливо небезпечний в краю агітатор», він став публікувати свої статті у швейцарії під псевдонімом «Українець». І вже сам факт, що він обрав для себе такий псевдонім, вносив нову якість, засвідчував, що йшлося про новий тип ідентичност, вже не хлопоманської, не українофільської, а української.
Не всі знають, що першим у ХІХ столітті підписався як «Українець» не хто інший, як Микола Гоголь. Подорожуючи Європою, у 1846 році в Карлсбаді він написав у гостьовій книзі: «Nikolas de Gogol, Ukrainien». Згадаймо,що в цей самий час у Києві царська влада арештувала членів Кирило-Мефодіївського братства, розправившись із українським національним рухом. Зрештою, сам Драгоманов вважав Гоголя українським, а не російським письменником. Гоголь був останнім із покоління тих «малоросів», котрі двісті років, починаючи з ХVІІ століття, активной віддано працювали на розбудову й модернізацію Росії та російської культури. Ця традиція розпочалася ще від київських книжників, від Дмитра Туптала, потім названого Димитрієм Ростовським.
Кроме информативной, к достоинствам книги я отношу, как было сказано мной в самом начале, размышления над доминирующими смыслами и культурными трендами, внутри которых мы все живём. Тут достаётся главному «мейкеру» оных, а именно США:

В американській цивілізації відбулася втрата змислу трагічного, викреслення страждання зобов'язкового досвіду, вписаного у становище людини. Вже Гете писав, що у повноцінному людському житті має бути все: злети й падіння, часи добрі й погані, радість і смуток. Життя, що будується винятково на філософії успіху й перемог, залишаеться неповним, скаліченим – так само, як і те, що спираєтьсявинятково на філософію поразок.
Ідеал масової культури американського типу, який в Україні було прийнято без жодних рефлексій, до того ж у російському варіанті, - це образ успішної людини,бізнесмена, що домігся успіху, байдуже якою ціною. Чому в російському варіанті? Бо Росія для українців – найближчий приклад, там є великі гроші, процвітає консумеризм, гонитва за показовим багатством, що має слугувати замінником самореалізації. На цьому взірці, до того є дуже інтенсивно пропагованому українськими ЗМІ, якраз і будується життєва настанова українських політичних еліт.
Как видим, гуманитарные войны могут быть не менее опасными чем войны с применением оружия, ведь
... 1984 року Мілан Кундера дав на Заході інтерв'ю, де розповів, як у Чехословаччині після 1968року внаслідок інтенсивної русифікації пішов процес розмивання національної ідентичності. Він боявся, що цехи невдовзі могли б зникнути як нація й ніхто бу Європі цього не завважив, - він згадав у цьому зв'язку про попереднє «зникнення 40 мільйонів українців». Пам'ятаю, як мене тоді це заболіло, адже ми, українці, тоді зовсім не зникли, хоча мали б з огляду на історію ХХ століття. Реанімація історичної пам'яті потрібна, бо в Україні досі бракує історичної матриці, яка б замінила радянську.
...
Серед не залагоджених питань справжнім прокляттям є власне брак суспільної пам'яті. Той, хто не знає, звідки вийшов, позбавлений такого важливого засобу психологічної підтримки як розуміння логіки й змісту власного життя та подій, які з ним відбуваються. Це стосується як окремих індивідів, так і народів. Більшовики чудово це розуміли, тому знищили зв'язок між поколіннями й оголосили війну «проклятому минулому». Що коротша пам'ять у суспільства, то легше ним маніпулювати...
Но книга, повторюсь, не ограничивается описанием важнейших фактов и тенденций, она содержит также интереснейшие рефлексии, которые, как бы пафосно это ни звучало, хотя бы раз в жизни испытывает каждый человек и которые являются, наверное, самыми важными:

Мене давно бентежить питання, як те, чого ми про себе не знаємо, визначає нас –сьогоднішніх – на рівні щоденного життя. Пам'ятаю, як мене вразило одневі дкриття, коли ще була підлітком. Такий був суто жіночий підхід, кожнадівчинка через це проходить, коли дивиться у дзеркало й думає: «яка я?». це етап ліплення жіночого образу. Я дивилась і бачила у відбитку мого обличчя бабуніну усмішку, татів погляд. І думала про те, наскільки ж я складаюся – суто генетично – з різних моїх предків, родичів, зокрема й тих, давно померлих, прокого я не знаю і вже не дізнаюся.
...
Ця тема має дуже багато вимірів та аспектів. Можливо, якби я не народилася українкою, ці речі менше би мені боліли, менше зачіпали б, хоча вони цілком універсальні. Але в українському історичному досвіді ця тема розкривається як центральна і найболючіша. Адже якщо не повернути собі оте «духовне тіло», то національне самоусвідомлення неможливе, і годі збагнути, як запитував Шевченко: «Що ми? Чиї син? Яких батьків?» Подібно назвав свою картину Гоген: «Звідки ми прийшли? Хто ми? Куда йдемо?».
Дискутируя с автором, хочу сказать, что подобные рефлексии свойственны не только девушкам...
При этом увязка контекста своей личной жизни с контекстом жизни своего народа у Забужко получилась очень гармоничной.
В произведении не менее интересно и познавательно описываются взаимоотношение общества с РПЦ и другими православными церквами, раскрыта суть неприятия Кирилла (опять же, раскрыта разница между восприятием его российским и украинским обществом); описаны неизвестные страницы украино-польских и украино-еврейских взаимоотношений, в частности раскрыт механизм мифотворчества КГБ и инструментов, с помощью которых он манипулировал обществом и продолжает, в своей реинкарнации под именем ФСБ, манипулировать. Да, дорогие друзья, те нарративы, которые сейчас выдаются как «сенсационные откровения» и «пророчества», - родом из творчества КГБ 70-х годов прошлого века.
Как видим, прошлое очень активно манипулирует настоящим, поэтому важно распознавать подобные манипуляции и нейтрализовывать их.
Тем не менее, в книге много и современности, как в плане анализа того, чем «дышит» общество, так и в плане тенденций современной литературы. Книга читается с удовольствием.

Значною мірою Україна перестала бути тим, чим була для Росії останні двісті років, і що замовчувалося й приховувалося, - духовним і культурним донором. Замість віддавати й експортувати на північ власну творчу енергію, вона потроху почала вчитись використовувати її для розвитку власної культури. Гадаю, це одна з причин того,що сьогодні в Росії критики замислюються над тим, чому сучасна українська література цікавіша за російську, жвавіша й динамічніша.
И еще: эта книга издана в 2014 году, т.е. написана ещё раньше. В ней ни слова нет о текущей войне. Но, прочитав эту книгу, вы чётко поймёте, почему именно в этой, текущей войне, украинцы победят.
Делюсь ещё необычайно красивой песнью. В ней тоже ни слова о войне, там поётся о журавлях...
https://www.youtube.com/watch?v=bBgdXGQAHQM
Читать далее
11
167

Все рецензии

Цитаты

TatianaNalobina8 июля 2025 г.
Можливо, міф - це єдиний адекватний інструмент пізнання дійсності, принаймні найближчий до того, щоб показати її образно, стереоскопічно.
1
43
TatianaNalobina8 июля 2025 г.
Той, хто створює віртуальну реальність, хто поширює і проектує на інших свою картину світу через ЗМІ, той неминуче сам стає її заручником.
1
37
TatianaNalobina8 июля 2025 г.
Леся Українка часто казала: "Є речі, які тільки жінка може збагнути"...
1
6